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Se tenir informé sur le COVID 19
Helmut!
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Salut les gens,

Je viens juste vous donner une source que je trouve excellente pour s'informer sur le virus, si ça vous intéresse.
C'est un genre de podcast fait par un médecin américain et qui s'attache principalement à nous montrer les dernières études publiées et à les expliquer aux néophytes que nous sommes.
Il a commencé ce podcast au tout début de l'épidémie, vers janvier. A l'époque, quand on découvrait le virus (il était quasiment pas sorti de Chine), il faisait ça quotidiennement, maintenant il en fait 2 par semaines et, franchement, c'était quand même très sympa d'entendre parler du R0 trois mois avant les médias français (et de savoir, avant que le virus ne s'exporte, que ça allait devenir une épidémie mondiale, no kidding, il avait vraiment prévenu à l'époque où tous les gouvernements du monde disaient "Nan mais ça viendra pas chez nous, vous en faites pas".
Pareillement, il a parlé de l'intérêt des anti-coagulants alors que tout le monde croyait que le virus ne s'attaquait qu'aux poumons, etc...
Bref, c'est le meilleur moyen de découvrir en temps réel l'avancée des connaissances scientifiques concernant le virus. J'avoue que c'était plus utile à l'époque de l'apparition du virus (maintenant tout le monde sait à peu près de quoi il s'agit) mais vu qu'on risque d'en entendre parler pour encore plusieurs mois, si ça vous intéresse de savoir exactement ce que les scientifiques eux-mêmes découvrent et seulement quelques jours après eux, je vous donne le lien.
Perso je l'écoute depuis janvier / février et je suis persuadé de faire partie des 1% de Français, hors professionnels de la santé, les mieux informés sur le virus.

D'ailleurs, mon conseil d'expert, moins pour vous que pour vos proches faisant partie des populations à risque: la meilleure arme facile d'accès contre le virus s'appelle la vitamine D (genre 80% des morts présentent une carence en vitamine D).
Donc deux choses:
_ cherchez sur google "aliments riches en vitamine D" et adaptez votre régime alimentaire.
_ une récente étude (indienne je crois? ou au Bangladesh, enfin bref) a démontré un gain énorme de survivabilité (et de diminution des symptomes et de sortie plus rapide de l'hôpital etc. enfin si je me souviens bien), bref a démontré un gain énorme pour des patients ayant reçu une grosse injection de vitamine D dès leur admission à l'hôpital. Donc si vous avez des proches à risque et qui veulent un bon moyen de se rassurer, conseillez leur d'acheter en pharmacie des genre de compléments en vitamine D qu'ils rangent dans un coin chez eux et, en cas de doute sur une possible infection (=apparition de symptômes suspects), se bourrer de vitamine D avant même d'aller faire un test, juste au cas où (la maladie fonctionnant effectivement d'une façon qui fait que le facteur temps est primordial, dans le sens où on augmente ENORMEMENT nos chances de s'en débarrasser sans ennui si on réagit très vite). Et puis la vitamine D, c'est un truc super léger avec lequel on n'a plus ou moins aucun risque d'avoir des soucis en cas de gros pic de vitamine D dans le sang (même si je ne conseille pas d'en prendre 10 boîtes en une journée, mais quand même, l'étude portait bien sur une grosse injection faite en intraveineuse à l'hôpital, donc des doses difficilement atteignables avec de simples comprimés trouvables en pharmacie).

Bah d'ailleurs, pour illustrer cette histoire de vitamine D, plutôt que de vous donner le lien de la chaîne, je vous donne le lien de l'émission dans laquelle cette dernière étude mentionnée était analysée. A vous de cliquer sur le nom de la chaîne (et de la mettre en favori) si vous voulez voir les émissions plus récentes.
https://www.youtube.com/watch?v=DZuCrwYa80s

PS: En ce qui concerne la chaîne, seules les vidéos avec la tête de Chris Martenson sont à regarder, les autres parlent d'économie.
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Contribution du : Le 13/11/2020 à 22:07

Edité par Bratac sur 13/11/2020 22:08:41
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Re: Se tenir informé sur le COVID 19
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Cool, merci

Pas le temps de tout regarder, mais je trouve par contre qu'il est un peu léger avec les sources qu'il cite. Seulement 3 sources citées pour la vidéo sur la vitamine D .. alors même qu'il commence sur la tempête de Bradykinines, qui vient en premier de cet article (qui suggère aussi la vitamine D comme approche thérapeutique potentielle) : https://elifesciences.org/articles/59177

Ce qui est intéressant avec l'hypothèse de la vitamine D, c'est que ça pourrait également expliciter (en partie du moins, il y a sans doute plein de mécanismes concurrents) la prévalence de COVID grave chez les populations noires (fait avéré en Europe et aux USA). Leur peau plus sombre crée naturellement un déficit de vitamine D dans un pays comme le nôtre où il n'y a pas beaucoup de soleil ...

Sinon, de mon côté voilà quelques sources fiables que je recommande :

1) Radiographies du coronavirus, podcast de Nicolas Martin, également animateur de l'excellente émission "La méthode scientifique"

2) Les fiches du CHU de Genève, qui font une bonne synthèse des recherches en cours (avec un classement selon le type de papier, d'étude, etc ...), notamment sur les potentielles approches thérapeutiques : https://www.hug.ch/coronavirus/recomma ... nels-sante#considerations

3) Le site "La vie des idées" a aussi d'excellents articles (mais je ne es ai pas tous lus), souvent sur des facettes plus sciences sociales : https://laviedesidees.fr/Les-visages-de-la-pandemie.html

Contribution du : Le 16/11/2020 à 17:27
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Re: Se tenir informé sur le COVID 19
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Haha, "pas le temps de tout regarder", tu m'étonnes, depuis janvier il doit avoir fait au moins entre 100 et 200 podcasts ^^

Je te trouve dur sur le coup des sources. Évidemment qu'il ne cite que 3 sources puisque dans cette émission, il ne vulgarise que 3 études. Il cite les études dont il parle et basta.
Pour le coup des tempêtes de Bradykinines, si tu écoutes bien l'intro du podcast sur la vitamine D, il se contente de rappeler le rôle de ces tempêtes dans la maladie en disant en gros "Petit rappel au sujet des tempêtes de Bradykinines, dont nous avons parlé dans le podcast précédent, de façon à établir ensuite le lien avec la vitamine D dont nous parlerons ensuite" et effectivement, si tu vas voir le podcast précédent, il analyse l'étude que tu mentionnes et le lien est bien donné. (www.youtube.com/watch?v=GOxRfNCTV6U )
D'ailleurs, ça illustre bien la qualité de ce podcast d'après moi puisque dans cette émission sur les tempêtes de machin, il prend de très longues minutes pour nous expliquer ce concept complexe de façon à ce qu'on comprenne bien les résultats de l'étude.

Sinon, merci pour tes liens. Je jetterais un oeil de temps en temps mais ça me parait quand même moins intéressant que les podcasts de Chris.
Déjà, les Radiographies du Coronavirus m'ont l'air de s'être terminées en juin (sinon, dis-moi où les trouver), donc ça ne sera pas très utile dans le futur, pareil pour La vie des Idées dont le dernier article date du 1er juillet. Quant au CHU de Genève, ça me semble une bonne base de données pour trouver des études, mais ils m'ont l'air d'adapter leurs conclusions à ce qui est préconisé par l'OMS (ce qui n'est pas surprenant) alors que Chris est extrêmement indépendant et n'a jamais eu peur de dire que l'OMS ou les gouvernements préconisaient un peu n'importe quoi ou que, quand ils disaient un truc valable, Chris l'avait dit (en se basant sur des études analysées) 3 ou 4 mois plus tôt (dates à l'appui).
Exemple pour le CHU de Genève: l'avant-propos sur la vitamine D dit que la prescription de vitamine D n'est actuellement pas "justifiée" (ce qui est certainement la position de l'OMS) alors que dans les nombreuses études citées ensuite, un grand nombre montrent des résultats tout à fait prometteurs. Sachant que la vitamine D n'a pas d'effet négatif, je trouve que de potentiels effets positifs mériteraient un meilleur traitement. Mais encore une fois, difficile pour un CHU de donner des conclusions allant à l'encontre des recommandations de l'OMS...
Je dis pas ça pour dire "Bouh, le CHU de Genève est une source nulle gnagnagna" (ce que je ne pense pas d'ailleurs) juste pour dire que je pense sincèrement que le podcast de Chris est vraiment une source géniale pour avoir un avis éclairé et impartial sur tout ça et que donc, si tu t'intéresses autant au sujet qu'il y parait, tu ferais bien de ne rater aucun épisode et dans quelques semaines, je suis quasi-certain que tu seras convaincu de l'excellence de ce podcast. Même si je sais d'expérience que tu n'es pas un client facile

Et oui, ton hypothèse sur la peau noire me parait très censée. D'ailleurs dans le dernier podcast de Chris (13 novembre), il montre un graphique mettant en parallèle le nombre de cas en Europe et l'intensité lumineuse du Soleil au fil des mois et les courbes sont symétriques, c'est assez bluffant.

Contribution du : Le 16/11/2020 à 22:43

Edité par Bratac sur 16/11/2020 22:46:29
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Re: Se tenir informé sur le COVID 19
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J'avais prévenu que j'avais écouté vite fait Mea culpa si je n'avais pas vu la vidéo d'avant. Et sur les sources, c'est plutôt un réflexe professionel. Je suis chercheur, dans un domaine qui touche au médical (même si rien à voir avec les médicaments ou le covid), et je lis donc assez souvent des publis médicales. J'ai la chance de pouvoir comprendre une bonne partie (même si pas tout, je ne bosse pas en immunologie) des publis médicales, de connaître les méthodes de validation expérimentale (et les réglementations des essais cliniques). Donc je privilégie une lecture directe des sources plutôt que des vidéos de vulgarisation. J'en parle aussi pas mal avec ma sœur qui est ansthésite-réanimatrice, et qui a bossé dans une unité covid pendant la première vague, ce qui permet d'avoir une vision proche de la clinique (en gros, ils se sont fait traiter d'assassins par les familles des malades qui voulaient qu'on leur file de la chloroquine, ce qu'ils ont fini par faire... Certaines pistes qu'ils avaient estimées comme étant prometteuses n'ont pas pu être testées pour cette raison).

Une chose que je sais, par contre, c'est qu'il faut se méfier des analyses simplistes qui ne prennent qu'une variable en considération. Je ne sais pas si c'est ce que Chris fait, mais mettre en parallèle l'intensité lumineuse du soleil et le nombre de cas en Europe est problématique pour plusieurs raisons, entre autres :

1) L'été c'est aussi une période où les gens sont beaucoup plus dehors, les lieux sont mieux ventilés (fenêtres ouvertes plus souvent). De manière générale, les virus respiratoires y circulent beaucoup moins.
2) La fin de cette période coïncide également avec l'augmentation drastique du nombre de tests dans tous les pays. Ca a très fortement augmenté vers la mi-aout/début septembre en France par exemple. Un moyen de pallier à ça est de regarder le pourcentage de tests positifs, mais ça n'est pas parfait non plus.

Bref, tout ça pour dire que je ne dis pas qu'il dit de la merde (d'autant plus que je n'ai pas vu la vidéo en question). Mais il faut faire attention au raisonnement (conscient ou non) qui consiste à émettre une hypothèse et à regarder les faits qui vont dans ce sens là. La méthode scientifique est très exactement l'inverse, si elle est bien appliquée : on cherche à imaginer une expérience pour falsifier sa théorie. Si on y arrive pas, c'est une assez bonne indication que la théorie est robuste (et non pas prouvée, on ne peut jamais rien prouver).

Et ça me permet de revenir à l'article du CHUG. La différence avec ce que tu dis, c'est qu'eux analysent les papiers dans un contexte de traitement à l'hôpital. Et dans ce cadre, avec des patients qui seraient dans un état un peu plus grave que "positif au COVID sans symptomes ou avec symptomes légers", on a pas vraiment de preuves que la vitamine D fonctionne. La seule étude randomisée à ce jour dans ce cadre est celle citée par Chris dans sa vidéo (qui est aussi mentionnée dans le document du CHUG). Et comme le disent les auteurs eux-mêmes dans la conclusion de leur article, c'est prometteur, mais ce n'est qu'une étude pilote avec un faible nombre de patients et une randomisation imparfaite. Ils annoncent d'ailleurs dans leur conclusion qu'ils vont démarrer un essai clinique d'ampleur avec un nombre de patients calculé à partir des résultats de leur essai pilote, ce qui est une très bonne chose

Pour revenir aux documents du CHUG, je ne pense pas qu'ils raisonnent en terme de pour/contre l'OMS, mais par contre ils raisonnent en terme de preuves disponibles, en prenant en compte la qualité des études. C'est ce que je trouve intéressant dans leurs documents : on retrouve les biais possibles des études, la force des études, et bien sûr le lien vers les études. Tout ça dans un document bien synthétique. On y retrouve aussi le nombre de patients et le dosage des médicaments. Ce dernier point est souvent laissé de côté dans les analyses de vulgarisation (je ne sais pas pour Chris ^^), et c’est dommage car un même médicament testé dans des conditions complètement différentes aura des effets très différents. Bref, même sans regarder les conclusions du CHUG, leurs documents sont très précieux pour entrevoir dans quelle mesure on peut comparer les études, et faire confiance à telle ou telle conclusion basée sur celles-ci.

Pour ce qui est des radiographies du coronavirus, on dirait effectivement qu'ils ont arrêté. Ceci dit Nicolas Martin parle aussi pas mal de ce sujet dans son podcast "les idées claires" qui est pas mal non plus.

La vie des idées, comme je disais, c'est des papiers qui touchent plus aux sciences sociales, et ils sont un peu plus sur le temps long, l'analyse à froid. C'est très intéressant et, franchement, même les articles de janvier dernier, pour la plupart, valent encore le coup. Ils en sortiront certainement d'autres, mais il faut être patient, ce n'est pas un podcast hebdomadaire.

Ah et tant que j'y suis, un site très bien fait sur pas mal de questions qui touchent au covid. Ce site n'est pas parfait, mais il a l'avantage d'être mis à jour régulièrement, par des scientifiques qui lisent les études et les citent de manière appropriée : https://www.adioscorona.org/

Et un dernier site, pour se rendre compte de l'intensité de la recherche en ce moment : https://covid-nma.com/dataviz/

Pour en revenir aux vidéos de Chris Martenson, ca a quand même l'air intéressant et j'y jetterai un oeil si j'ai le temps (mais tu sais, en ce moment on a un "projet" ^^ )

Contribution du : Le 17/11/2020 à 10:49
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Re: Se tenir informé sur le COVID 19
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Alright, tiens moi au courant quand même quand tu auras eu le temps de te faire une idée définitive, moi je suis "fan" et je suis curieux de savoir si je vais te convertir ^^

Pour le coup du Soleil, si je me souviens bien, Chris l'a effectivement juste citée en 30 secondes comme une sorte d'info bonus en précisant que ce n'était pas une info fracassante, juste une mise en parallèle qui semblait renforcer l'hypothèse de l'importance de la vitamine D.

D'ailleurs, il parle pas mal de la vitamine D dans cet épisode du 13 novembre: un article du telegraph explique que le gouvernement britannique a décidé d'envoyer plein de vitamine D dans leur équivalent des Ehpad pour lutter contre le COVID, et un autre article explique qu'en 2015, la Suède a décidé d'augmenter la concentration en vitamine D d'un certain nombre de produits laitiers pour ses effets immunologiques et il émet l'hypothèse que cela explique le très faible nombre de décès en Suède malgré une 2ème vague d'infections assez forte.
Comme souvent, il se contente d'émettre une hypothèse, et ça j'aime bien. En gros, il donne les résultats des études et en dégage une conclusion possible, parfois différente des conclusions officielles, en expliquant pourquoi il pense comme cela, mais sans affirmer qu'il a forcément raison.

PS: Si tu regardes des podcasts récents, tu comprendrais sûrement tout seul mais je te fais gagner un peu de temps, la DWSNBN (la dwizinbine, lol) signifie l'hydroxychloroquine. DWSNBN veut dire "Drugs Which Should Not Be Named" parce que Youtube a mis en place un algorithme pour démonétiser et invisibiliser les vidéos dans lesquelles est prononcé "hydroxychloroquine"

Contribution du : Le 17/11/2020 à 12:51
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Re: Se tenir informé sur le COVID 19
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Oui sur la vitamine D l'argument pour l'usage préventif a du sens effectivement. Si ça n'a pas d'effet négatif et un effet positif présumé (même si pas forcément prouvé rigoureusement), pourquoi pas l'utiliser dans ce cadre.

Je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire, mais comme tu mentionnais la phrase dans le document du CHUG je précisais la différence entre usage préventif "au cas où ça ait un effet" et usage thérapeutique en hôpital, où il faut être beaucoup plus mesuré et faire attention à ce que l'on dit (sinon on tombe dans la situation de l'HCQ : parce qu'elle a été vendue comme médicament miracle trop tôt, on ne sait toujours pas si ça marche vraiment, et en plus ça a freiné le reste de la recherche).

Bref, ce qu'il dit n'est pas forcément fondamentalement différent des conclusions officielles, mais sans doute dit un peu plus tôt. C'est plus facile de dire "ça marche" ou "ça marche pas" quand on n'est pas responsable de la vie des gens à qui on donne un médicament. C'est d'ailleurs écrit dans la loi en France, dans le code de déontologie médicale qui impose un peu de retenue dans la communication au public de la part des médecins, surtout lorsqu'ils présentent des infos pas complètement vérifiées.

Au passage sur la Suède, ils rapportent les dates de décès selon la date effective et non la date du rapport. Ça veut dire que les décès des 10 derniers jours sont systématiquement sous-estimés, et sont ensuite corrigés plus tard (voir https://ourworldindata.org/covid-sweden-death-reporting). Le graphe qu'il montre avec 3 morts le 11 novembre en suède vient de worldometers, c'est maintenant à 15 ce jour là. Ca ne veut pas dire que le raisonnement est faux, mais en tout cas leurs chiffres sont rapportés différemment que chez nous, ce qui fausse la comparaison. Ca donne aussi l'impression que leur vague est constamment en train de s'arrêter, ce qui est très trompeur. Voir cette vidéo qui date d'il y a 6 mois qui présente rapidement le souci : https://www.youtube.com/watch?v=qIsLZO9TLNg

Et pour finir, vu que j'ai vu sa vidéo ou il parle de la DWSBN, j'ai un sacré problème avec l'argumentaire qui consiste à dire "les médecins sont tous vendus aux labos et attendent la sortie d'un vaccin" (ce qu'il implique assez clairement vers 14 minutes). Certes, il y a des gens qui ont des conflits d'intérêts. Certes, il y a des gros sous derrière tout ça. Mais franchement, dire que les médecins et chercheurs ne font pas leur boulot et tuent des gens en attendant que les labos raflent la mise, ça m'embête quand même beaucoup. Les médecins et les chercheurs, dans leur grande majorité, sont des gens qui veulent sauver des vies et faire avancer la science. Ceux que je connais personnellement ont été abasourdis par le niveau de haine qu'ils ont pris dans la gueule ces derniers mois. Beaucoup (et j'en connais personnellement) ont monté des essais cliniques pour tester des molécules prometteuses au début de la maladie, mais n'ont pas pu faire d'études sérieuses car tout le monde voulait prendre de la chloroquine (et une fois qu'un patient a pris un médicament, on ne peut plus l'inscrire dans un essai, faute de pouvoir ensuite prouver ce qui marche ou pas). C'est ça la réalité du terrain.

Par curiosité j'ai été voir une autre vidéo, il parle encore de l'HCQ, et raconte un peu n'importe quoi (il parle notamment de la France qui a mis l'HCQ comme "toxic", en disant que personne ne s'était jamais intoxiqué. Ce qui fait référence au classement comme substance vénéneuse, qui n'a rien à voir avec le COVID et fait suite à un processus initié par Sanofi il y a 3 ans). Il cite une étude relayée par covid19crusher sur twitter sans mettre la source, et franchement après l'avoir retrouvée c'est pas reluisant (je peux élaborer si tu veux, mais là j'ai pas la foi. Elle est là : https://www.medrxiv.org/content/10.110 ... .20132597v1.full.pdf+html).

Idem sur l'ivermectine ensuite. Il cite une étude intéressante, mais ses conclusions sont un peu hatives en disant que "this thing works". L'étude montre une réduction du "time to recovery" mais aucun effet significatif sur l'outcome clinique. Alors certes pour désengorger les réas c'est bien, mai c'est pas forcément la pancée comme Chris le dit. D'ailleurs les auteurs, dans leur étude, disent "These findings provide evidence that Ivermectin might be a potent immunomodulatory in addition to being antiviral agent. Nevertheless, these observational findings still need confirmation by a large randomized controlled study."

Bref, dans la première vidéo il restait factuel et c'était sympa, là il fait un peu des conclusions hâtives et vire dans le militant, et c'est dommage.

Contribution du : Le 17/11/2020 à 16:33
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Perso, je vais clairement moins dans le détail que vous sur le virus, je me tiens principalement au courant des avancées via 4 canaux :
- ma famille (plusieurs médecins)
- les actualités de Futura Sciences
- 2 forums assez généralistes mais avec quelques personnes assez bien renseignées et relativement objectives au moins sur la partie scientifique (typiquement pour les récentes annonces de labo sur les vaccins en phase III, pondérer avec le fait que ce sont des données intermédiaires, pas des publications avec données consolidées, donc c'est encourageant mais encore loin des autorisations des autorités sanitaires)
- C dans l'air, où il y a régulièrement des épidémiologistes/infectiologues etc invités

Évidemment, toujours avec esprit critique, quel que soit l'intervenant (je hais l'argument d'autorité ).


J'ai aussi tenté de lire quelques publications (surtout en mai/juin), notamment pour me faire mon idée des informations obtenues par les sources prédécentes, mais c'est vite fastidieux quand on n'est pas habitué, donc je n'en tirais pas forcément grand chose, surtout qu'il y avait une profusion d'articles, sans compter les preprint dont la fiabilité était… aléatoire.

J'ai pas vraiment le temps d'ajouter un podcast dans ma liste (et aussi parce que pour ce sujet, j'ai pas un désir immodéré d'aller plus profond dans mes connaissances, y a d'autres trucs qui m'intéressent plus ^^), mais je lis vos commentaires avec intérêt.

C'est très personnel, non sourcé et sans compétence, mais je pense qu'il ne faut plus attendre d'effet miracle sur un produit connu.
Pour la vitamine D, de mémoire, pendant le suivi de grossesse de ma femme, le gynéco nous avait dit qu'on était de toutes façons tous en carence (lié au mode de vie en intérieur ?), d'où les compléments prescrits aux femmes enceintes et aux enfants.
En soi, si ça peut avoir un effet positif contre ce virus, tant mieux, mais je ne m'attends à rien de spectaculaire ; en tout cas, c'est probablement infiniment moins risqué que les conneries de Didier.

Contribution du : Le 18/11/2020 à 11:07

Edité par Niluje sur 18/11/2020 11:09:46
Edité par Niluje sur 18/11/2020 11:16:43
Edité par Niluje sur 18/11/2020 11:19:00
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Et pour être vraiment sûr, j'ai aussi regardé la dernière vidéo sur l'étude égyptienne concernant l'ivermectine.

Au delà du fait que Chris Martenson n'a visiblement pas lu correctement l'article (il prétend que les auteurs n'utilisent pas de Zinc, Azithrmoycine, etc, alors que le contraire est mentionné dans la deuxième phrase de l'article ...), il y a quand même quelques petits détails facheux dans l'article. En particulier une utilisation des tests statistiques plus que douteuses. J'ai noté :

1) Faire des tests ANOVA pour détecter une différence dans 4 groupes c'est bien, les utiliser pour en faire des conclusions de type "le groupe X a telle valeur plus/moins élevée que le groupe Y", c'est pas bien. Pour ça, il faut faire un test post-hoc avec correction de la p-value pour corriger les tests multiples.

2) Les auteurs décrètent que les groupes sont différents avant traitement, et font ensuite une comparaison groupe à groupe après traitement, et concluent ... que c'est différent. Pas de comparaison au sein du groupe avant/après traitement, c'est bizarre

3) Utilisation de moyenne/standard deviation pour comparer des données discrètes (nombre de jours), alors qu'on devrait plutôt avoir median/IQR. Sans compter qu'ils ont arrondi les chiffres, ce qui est très étrange.

Bref, tout ça pour dire que c'est facile de dire "wow résultats extraordinaires" (sans parler du fait qu'ils ne comparent pas au standard of care, mais au "standard of care + HCQ", mais un peu moins facile de lire un article de manière critique pour voir si les méthodes sont appliquées correctement.

Ca ne veut pas forcément dire que les conclusions sont fausses, mais tout de même ça n'est pas très rigoureux.

Par ailleurs, j'ai encore noté cette tendance à dire "des recherches géniales qui viennent d'un pays où ils n'ont pas le luxe d'attendre qu'un vaccin arrive". Alors certes il y a des gros sous et des pressions politiques, très probablement. Mais il ne faut pas croire que l'ensemble de la communauté médicale et de la recherche en France et aux USA (pour ne citer que ces pays là) se tournent les pouces. Il y a en ce moment 373 protocoles de recherche clinique actifs sur le covid en France, dans tout le pays et qui testent une variété de trucs. Pas tous sur les traitements, il y a des protocoles relatifs au management/suivi des patients et aux tests de dépistage, par exemple.

Au passage, la grande majorité des essais cliniques sont enreigstrés et visibles publiquement sur clinicaltrials.gov. Les critères d'admission des patients, les critères cliniques observés, etc sont mentionnés, ce qui permet de s'assurer que la recherche a bien respecté le protocole décidé à l'avance. Changer en cours de route ce que l'on observe, ça s'appelle "bouger les poteaux" (moving the goalposts en anglais), et c'est très problématique (à moins que ça ne soit clairement justifié) car ça peut vouloir dire que l'on a changé les règles du jeu en cours de route pour montrer ce que l'on voulait montrer (c'est par exemple qu'avait fait l'équipe de Raoult avec le tout premier article sur l'hydroxychloroquine, en changeant le nombre de jours de 14 à 10 sans donner de justification). Et devine quoi ? L'essai sur l'ivermectine n'est trouvable ni sur cette plateforme ni nulle part en ligne.

Encore une fois, ça ne veut pas forcément dire qu'ils ont bougé les poteaux, mais ... j'ai du mal à faire confiance à leurs résultats, tout de même.

Bref, je continuerai peut-être à jeter un coup d'oeil à Chris Martenson de temps en temps car il cite des sources récentes, mais rien ne vaut une analyse critique des sources (il le fait très bien sur la partie de vidéo sur le vaccin d'ailleurs, en disant "calmos il faut voir les données sources avant de crier victoire".

Contribution du : Le 18/11/2020 à 11:19

Edité par Latex sur 18/11/2020 11:20:25
Edité par Latex sur 18/11/2020 11:24:03
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Je trouve un peu exagéré de dire qu'il "vire dans le militant". Disons qu'au fur et à mesure des mois, il a acquis quelques certitudes, notamment sur l'HCQ et l'Ivermectin mais est-ce du militantisme d'argumenter pour défendre une opinion personnelle dont on ne tire aucun profit? Non parce que depuis qu'il a commencé en janvier, je dirais qu'il a analysé plus de 10 études donnant des résultats positifs pour l'HCQ et environ 5 pour l'Ivermectin, donc oui, il pense sincèrement que ces 2 produits fonctionnent pour limiter les effets du virus, ce qui me semble lui donner le droit de les défendre sans forcément y voir du militantisme (d'autant plus qu'il ne tire aucun profit à défendre ces molécules).

Je n'entends pas sa critique des traitements de la même façon que toi (celle a 14 minutes quand il dit que certains attendent des vaccins et d'autres cherchent des traitements). Je n'entends pas du tout une critique des médecins mais seulement des gouvernements qui leur donnent des directives. D'ailleurs, au début de l'épidémie, quand le débat sur l'HCQ commençait tout juste à apparaitre, je me souviens d'un podcast où il faisait bien la distinction en publiant des témoignages de médecins qui disaient utiliser l'HCQ avec efficacité. Ce sont des gens comme Fauci qui "pour des questions de gros sous" ont des raisons de défendre le Remdesivir plutôt que l'HCQ (un jour il a montré l'organigramme de la NIH je crois et les liens d'une dizaine de ses décideurs avec Gilead) alors que beaucoup d'études semblent démontrer l'inefficacité du Remdesivir, surtout comparé à l'HCQ. Tandis que les médecins du coin de la rue ou même de l'hôpital d'à coté n'ont généralement pas de lien avec Gilead ou d'autres gros labos du genre. Et malheureusement, si un gouvernement dit "Vous ne faites pas de recherche sur l'HCQ", les hôpitaux sont bien forcés de s'exécuter.

Concernant l'HCQ et son classement dans les substances vénéneuses, tu me surprends: selon wikipedia, c'est le 8 octobre 2019 que " l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) demande un avis à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES)". J'ajoute à cela que (peut-être dans l'émission à laquelle tu fais référence?) Chris a un jour montré une étude disant que l'HCQ n'avait jamais conduit à la mort de qui que ce soit en plusieurs décennies d'utilisation sur des centaines de milliers (voire des millions) de personnes en Afrique où elle est utilisée contre le paludisme.

Je n'ai pas encore regardé le dernier podcast avec l'étude égyptienne, je reviendrai lire ton commentaire avant de le regarder et je viendrai te dire ce que j'en pense. (L'histoire du zinc et de l'azithromycine me surprend au plus haut point, mais l'erreur est humaine).

Perso, je pense évidemment que Chris a raison quant à l'efficacité de l'HCQ, pas parce que j'aime bien le bonhomme, mais parce que j'ai suivi son podcast depuis janvier et que j'ai donc pu grâce à lui prendre connaissance de cette dizaine d'études au fur et à mesure qu'elles y était analysées.
Cela n'a évidemment pas de valeur scientifique en soi, mais je te conseille de taper "countries where hydroxychloroquine was used for covid" sur google image (voire sur duckduckgo image qui donne davantage de résultats) et de regarder les graphiques proposés, ça me semble parlant.

PS: Au cas où l'envie te prenne de regarder d'autres podcasts plus anciens et de venir en parler ici, pourrais-tu les mettre en lien à chaque fois? Je n'ai pas retrouvé celui sur l'HCQ et celui sur l'Ivermectin dont tu parles dans l'avant-dernier et dans l'avant-avant-dernier paragraphes de ton post du 17.

Contribution du : Le 18/11/2020 à 17:02
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Je n'ai jamais compris pourquoi les croyants en la chloroquine parlaient toujours du Remdesivir pour faire quoi que ceux qui son sceptiques vis-à-vis de la chloroquine sont des suppôts de Gilead.
Ni l'une, ni l'autre ne marche réellement, jusqu'à preuve sérieuse et rigoureuse du contraire (et depuis le temps, j'ai du mal à imaginer que personne n'ait pu pondre une telle étude).

Contribution du : Le 18/11/2020 à 18:05
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Citation :

Je n'entends pas sa critique des traitements de la même façon que toi (celle a 14 minutes quand il dit que certains attendent des vaccins et d'autres cherchent des traitements). Je n'entends pas du tout une critique des médecins mais seulement des gouvernements qui leur donnent des directives. D'ailleurs, au début de l'épidémie, quand le débat sur l'HCQ commençait tout juste à apparaitre, je me souviens d'un podcast où il faisait bien la distinction en publiant des témoignages de médecins qui disaient utiliser l'HCQ avec efficacité. Ce sont des gens comme Fauci qui "pour des questions de gros sous" ont des raisons de défendre le Remdesivir plutôt que l'HCQ (un jour il a montré l'organigramme de la NIH je crois et les liens d'une dizaine de ses décideurs avec Gilead) alors que beaucoup d'études semblent démontrer l'inefficacité du Remdesivir, surtout comparé à l'HCQ. Tandis que les médecins du coin de la rue ou même de l'hôpital d'à coté n'ont généralement pas de lien avec Gilead ou d'autres gros labos du genre. Et malheureusement, si un gouvernement dit "Vous ne faites pas de recherche sur l'HCQ", les hôpitaux sont bien forcés de s'exécuter.


Mais les hopitaux font énormément de recherche sur l'HCQ. Si tu avais été voir sur clinicaltrials.gov il y a, en ce moment, plusieurs protocoles de recherche déclarés qui investiguent l'HCQ dans les hopitaux en France.

Et si tu regardais les guidelines en France, le Remdesivir n'en fait partie qu'en usage compassionnel pour les patients en état critique (le moment où on teste tout au cas où). Si tu vas voir les rapports de la haute autorité de santé, ils disent que le bénéfice médical est faible et que l'efficacité n'est pas démontrée. Gilead a d'ailleurs retiré la demande d'examen pour remboursement avant leur audition par la HAS car ils avaient peur de l'issue. So much pour les pressions politiques du gouvernement et les conflits d'intérêts ...

Citation :

Concernant l'HCQ et son classement dans les substances vénéneuses, tu me surprends: selon wikipedia, c'est le 8 octobre 2019 que " l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) demande un avis à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES)". J'ajoute à cela que (peut-être dans l'émission à laquelle tu fais référence?) Chris a un jour montré une étude disant que l'HCQ n'avait jamais conduit à la mort de qui que ce soit en plusieurs décennies d'utilisation sur des centaines de milliers (voire des millions) de personnes en Afrique où elle est utilisée contre le paludisme.


Bah déjà le 8 octobre 2019 on avait jamais entendu parler de Covid. Mais surtout, pourquoi cette demande d'avis a été émise ? Parce qu'en 2018 Sanofi avait fait une demande de mise à jour de sa notice, pour déclarer des effets secondaires supplémentaires qui n'avaient pas été vus avant. C'est cette demande de Sanofi qui a déclenché une révision des autorisation du Plaquenil et, in fine, l'inscription sur liste II (qui veut juste dire qu'on ne peut l'obtenir sans ordonnance).

Et sur le reste, tout médecin te dira qu'un médicament qui n'est pas forcément toxique en lui même peut l'être en interaction avec une maladie. Rien ne dit que ça soit le cas ici, mais dire "c'est sans ordonnance depuis longtemps et safe contre la maladie X, donc sans danger contre cette nouvelle maladie Y" c'est vraiment, vraiment malhonnête. C'est pour ça, du reste, qu'on fait des études. En l'occurence, l'HCQ est cardiotoxique, l'AZI aussi, et le Covid aussi. Il y avait donc de très bonnes raisons de penser que ça pourrait être problématique.

Et en France, il y a des données de pharmacovigilance qui sont remontées régulièrement. Effets secondaires de médicaments graves ou pas, etc ... Je t'invite à jeter un coup d'oeil à ce document pour voir ce qu'il en est en France (disclaimer: l'HCQ est en tête des effets indésirables graves alors qu'on ne la prescrit plus trop depuis qq mois) : https://www.ansm.sante.fr/var/ansm_sit ... 0165e0b4d72d64e2b89bc.pdf

Citation :

Je n'ai pas encore regardé le dernier podcast avec l'étude égyptienne, je reviendrai lire ton commentaire avant de le regarder et je viendrai te dire ce que j'en pense. (L'histoire du zinc et de l'azithromycine me surprend au plus haut point, mais l'erreur est humaine).


Oui, c'était un exemple. En fait il reprend un tableau plus bas qui parle de "standard of care" et dit "and by the way, this is the sole molecule, without zinc, etc...". Mais au tout début de l'article (et dans l'abstract) il est bien écrit que le SoC contient tout un tas de trucs dont ces molécules là.


Citation :

Perso, je pense évidemment que Chris a raison quant à l'efficacité de l'HCQ, pas parce que j'aime bien le bonhomme, mais parce que j'ai suivi son podcast depuis janvier et que j'ai donc pu grâce à lui prendre connaissance de cette dizaine d'études au fur et à mesure qu'elles y était analysées.
Cela n'a évidemment pas de valeur scientifique en soi, mais je te conseille de taper "countries where hydroxychloroquine was used for covid" sur google image (voire sur duckduckgo image qui donne davantage de résultats) et de regarder les graphiques proposés, ça me semble parlant.


Bah moi j'ai lu des dizaines d'articles scientifiques sur le sujet, pour aller directement à la source. Et aucun n'est vraiment convaincant, ils sont souvent plein de biais méthodologiques importants (sans parler de ceux de l'IHU Marseille où il y a carrément pas de groupe contrôle et des patients morts qui ont été enlevés de l'étude, mais c'est une autre histoire). Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs. Voir encore une fois les documents de l'HUG qui résument assez bien les biais méthodologiques des articles publiés.

Et pour ce qui est de "countries where hydroxychloroquine was used for covid" ou encore les sites du genre hcqtrial et c19study, le problème est qu'ils mélangent les torchons et les serviettes. Des études qui donnent de la chloroquine ou de l'HCQ, avec ou sans zinc ou autre adjuvant, à des dosages différents ... tout ça mis dans un beau bordel pour dire "regardez ça marche". Et bah non, je suis désolé mais ni la science ni la médecine ne fonctionnent comme ça.

Et par ailleurs, les pays ont des réponses à la pandémie tellement différents que réduire ça à "avec/sans HCQ" me semble très compliqué à défendre. Encore une fois, c'est pour ça qu'on fait des essais cliniques. Y'en a qui sont positifs, d'autres négatifs, d'autres mitigés. Ce qui ne plaide vraiment pas pour un effet important de la molécule (et c'est bien dommage).

Sans compter le fait que l'épidémie semble se propage de manière très dispersée, avec des super cluster locaux qui font bondir les cas à des endroits alors qu'il ne se passe pas grand chose à côté. Combiné au fait que la population, mais aussi et surtout la densité de population et le mode de vie jouent un rôle essentiel dans la propagation ...

D'ailleurs je serais curieux de savoir si tu as entendu parler du nombre "k", le facteur de dispersion du virus, et pas seulement du R0, dans les vidéos de Chris. Voir cet excellent article : https://www.theatlantic.com/health/arc ... -driving-pandemic/616548/

Citation :

PS: Au cas où l'envie te prenne de regarder d'autres podcasts plus anciens et de venir en parler ici, pourrais-tu les mettre en lien à chaque fois? Je n'ai pas retrouvé celui sur l'HCQ et celui sur l'Ivermectin dont tu parles dans l'avant-dernier et dans l'avant-avant-dernier paragraphes de ton post du 17.


C'était celle là je crois : https://www.youtube.com/watch?v=DZvmpvCmbWQ

Contribution du : Le 18/11/2020 à 18:10
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Ah, et j'oubliais : si tu veux un équivalent de c19study ou hcqstudy, mais fait selon des règles scientifiques et méthodologiques correctes, il y a https://covid-nma.com/

Même idée, ils reprennent toutes les études publiées et analysent tout ça, en faisant par traitement. Sauf que le protocole de collection et traitement des données a été élaboré (et publié en ligne) avant de commencer, histoire de ne pas changer les choses en cours de route et d'être rigoureux. Ils listent pas mal de données cliniques intéressantes, et un argumentaire sur le risque de biais de chaque étude est donné, de manière très précise.

Et ils ne font pas ça que pour l'HCQ, mais pour la majorité (je ne dirai pas tous, on ne sait jamais) des traitements qui ont été testés.

Contribution du : Le 18/11/2020 à 18:28
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En tout cas, aux USA, le Remdesivir était présenté par les grands médias comme LE traitement super prometteur (jusqu'à très récemment, si ce n'est toujours le cas) malgré des résultats très discutables, tandis qu'ils faisaient leurs gros titres sur la dangerosité et l'inefficacité de l'HCQ en se basant, comme tu en parles d'ailleurs, sur des études faites n'importe comment (sans zinc+az, donnés à des patients en réanimation alors que son utilité est au début de l'infection, et, dans un cas pourtant très médiatisé, avec des doses complètement aberrantes, genre des dizaines de fois plus élevées que celles prescrites par les études pro-HCQ).

Je me suis contenté de survoler le bilan sur les effets indésirables que tu as mis en lien ( https://www.ansm.sante.fr/var/ansm_sit ... 0165e0b4d72d64e2b89bc.pdf ) mais je n'y ai pas vu de chiffres sur le nombre total de patients traités, l'ai-je raté? Par exemple, pour l'HCQ, si l'on a trouvé 275 cas d'effets indésirables (dont 7 décès) pour... disons 27500 patients traités, ça ne fait que 1% d'effets indésirables, alors pour peu que d'autres études montrent que l'HCQ réduit significativement les risques de mourir du covid, le 1% d'effets indésirables est négligeable. Attention hein, je me contente de poser la question.

Sinon j'ai jeté un petit coup d'oeil à l'étude HCQ vs HCQ+azt vs Rien. Tu dis qu'elle est "pas très reluisante" et je serais enclin à te l'accorder: il est précisé que tel groupe contient davantage d'homme que tel autre, davantage de fumeurs, etc. ce n'est pas très rigoureux. Toutefois je ne jette pas la pierre à Chris qui fait avec ce qu'il trouve et, en juin, les études sur l'HCQ ne se bousculaient pas forcément au portillon. Et au-delà de ça, j'irais même jusqu'à dire que, si cette étude est biaisée, elle l'est principalement dans un sens qui a certainement abouti à des résultats moins bons pour l'HCQ qu'ils n'auraient du l'être (enfin je crois). On trouve en effet dans le protocole que les données ont été acquises en France où il n'y a pas de protocole défini pour donner de l'HCQ+azt mais qu'il existait un protocole pour tester l'HCQ qui était d'autoriser les médecins à la prescrire aux infections "mild-to-severe, i.e requiring oxygen" donc trop tard en regard de ce que les pro-HCQ préconisent comme étant le moment où l'HCQ est vraiment utile (et on peut supposer que, dans ces hôpitaux, l'HCQ+azt a été prescrite à des patients à minima dans ce cas-là, voire pire). Et malgré cela, il a été observé de claires diminutions des admissions en réanimation et une sortie de l'hôpital plus rapide, et même un taux de mortalité inférieur, du moins pour l'HCQ seule (et si on reprend ma supposition précédente, on peut supposer que le taux de mortalité supérieur pour l'HCQ+azt est due au fait qu'ils aient essayé cette combinaison sur des patients graves pour tenter le tout pour le tout). Apres, c'est mon analyse de total amateur mais j'ai quand même un bac S, attention ! (j'ai même une licence de bio, faut pas déconner avec moi, je suis incollable en géologie )

Dernier truc, "le facteur k" (on dirait le titre d'un thriller à la con).
J'avoue n'avoir pas souvenir que Chris l'ait mentionné, toutefois en début d'épidémie il a très souvent abordé le sujet des super-spreaders donc il a quand même abordé la problématique.
Et peut-être l'abordera-t-il dans le futur, après tout l'article dont tu donnes le lien est assez récent (1er octobre) et le hasard a pu faire que Chris ne tombe pas sur un tel article lui donnant envie de faire un épisode sur le sujet. D'ailleurs, je suis un boomer dans l'âme et je n'ai pas twitter, mais si tu as envie de lui envoyer le lien vers l'article par twitter, je me dis qu'il y a des chances raisonnables qu'il l'aborde dans un podcast futur (il a l'air assez à l'écoute de ce qu'on lui envoie).
Mais ouais, c'était une lecture intéressante donc merci
Ca me fait penser à un truc auquel j'ai pensé à l'époque où justement Chris parlait des super-spreaders, un genre de théorie perso basée sur mon cas personnel et que j'ai pas eu l'occasion de partager avec quelqu'un s'y connaissant un peu, alors je te la donne vite fait, c'est tout con et si ca te plait, fais la remonter à Olivier Véran (car il est bien connu que tous les gens s'y connaissant un peu ont le numéro de Véran).
Nan parce que le vrai problème numéro 1 avec les super-spreaders, si je ne m'abuse, c'est qu'il faut les localiser, et on fait ça en remontant dans l'échelle des contaminations et ça prend trop de temps. Ma théorie (super conne, je le répète, tu vas voir, tu seras ébloui par la naïveté de cette théorie) c'est qu'il n'y a pas de super-spreaders de tel ou tel maladie, on est super-spreaders de toutes les maladies ou on ne l'est pas. Et je le sais car j'en suis un ! Je m'explique (c'est là que ça devient con, mais parfois des questions complexes ont des réponses extrêmement connes je crois). Depuis toujours, je combine 2 caractéristiques plus ou moins communes (j'en ai aucune idée) qui, ensemble, font de moi un super-spreader: j'éternue toute l'année (hiver comme été) très régulièrement (j'aurais du mal à faire une moyenne, mais en gros au moins 1 fois tous les 2 jours et au plus 3 fois par jour, en période où je ne suis pas malade hein) et j'éternue comme un bison lol. Je déconne pas, je pense que quand j'éternue, tout l'étage du dessus et du dessous m'entendent, et je suis parfaitement incapable de contrôler ça. L'éternuement, c'est comme le rire, on nait avec et on fait avec. Bah moi, quand j'éternue, les gens au bout de la rue se retournent pour voir qui vient de se faire renverser par une bagnole... et, comme je le disais, j'éternue toute l'année, malade ou pas. Alors je ne sais pas combien de personnes partagent cette combinaison de caractéristiques, mais ne pourrions nous pas former cette communauté de super-spreaders potentiels que personne n'a jamais réussi à cerner? Voilà désolé mais je suis curieux d'avoir ton avis sur ma théorie à la con qui me parait pourtant assez sensée (notamment car, même si je ne t'éternue pas au visage, il est probable que mes mains et mes vêtements transportent en moyenne bien davantage de goutelettes issues de mes poumons que ce n'est le cas chez les gens normaux).

PS: Et je le répète au cas où ma théorie stupide t'ait fait oublier, si t'as twitter, essaye de suggérer à Chris de jeter un coup d'oeil à l'aticle sur le facteur k.

Contribution du : Le 18/11/2020 à 21:10
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Citation :

Bratac a écrit :
En tout cas, aux USA, le Remdesivir était présenté par les grands médias comme LE traitement super prometteur (jusqu'à très récemment, si ce n'est toujours le cas) malgré des résultats très discutables, tandis qu'ils faisaient leurs gros titres sur la dangerosité et l'inefficacité de l'HCQ en se basant, comme tu en parles d'ailleurs, sur des études faites n'importe comment (sans zinc+az, donnés à des patients en réanimation alors que son utilité est au début de l'infection, et, dans un cas pourtant très médiatisé, avec des doses complètement aberrantes, genre des dizaines de fois plus élevées que celles prescrites par les études pro-HCQ).


La presse ce n'est pas les scientifiques et les médecins. Et les études montrant que l'HCQ est utile au début de l'infection, en tout cas celles que j'ai vu passer, sont tout aussi mal foutues. Je ne parle pas de doses et de zinc/az ou pas, je parle de groupe contrôle absent ou foireux, de méthodes mal foutues, d'analyse statistique foireuse, d'end-points trafiqués ... Bref, de la mauvaise science faite dans l'urgence pour publier quelque chose, mais qui ne sert pas à faire avancer les connaissances car trop mal ficelé. Je ne retrouve plus l'article, mais j'avais vu passer une analyse des papiers sur le COVID, et la conclusion était que de manière générale, la course à la publication effrénée avait causé une qualité des papiers nettement en dessous des standards habituels (indépendamment du traitement étudié).

Citation :

Je me suis contenté de survoler le bilan sur les effets indésirables que tu as mis en lien ( https://www.ansm.sante.fr/var/ansm_sit ... 0165e0b4d72d64e2b89bc.pdf ) mais je n'y ai pas vu de chiffres sur le nombre total de patients traités, l'ai-je raté? Par exemple, pour l'HCQ, si l'on a trouvé 275 cas d'effets indésirables (dont 7 décès) pour... disons 27500 patients traités, ça ne fait que 1% d'effets indésirables, alors pour peu que d'autres études montrent que l'HCQ réduit significativement les risques de mourir du covid, le 1% d'effets indésirables est négligeable. Attention hein, je me contente de poser la question.


Je n'ai pas la réponse. Mais le fait que l'HCQ soit toujours en tête des indésirables graves dans le bilan de novembre alors qu'on ne la prescrit plus vraiment en hôpital depuis le mois de mai/juin n'est quand même pas très très bon.

Et puis bon, tu me disais que l'HCQ n'avait jamais tué personne, alors bon

Citation :

Sinon j'ai jeté un petit coup d'oeil à l'étude HCQ vs HCQ+azt vs Rien. Tu dis qu'elle est "pas très reluisante" et je serais enclin à te l'accorder: il est précisé que tel groupe contient davantage d'homme que tel autre, davantage de fumeurs, etc. ce n'est pas très rigoureux. Toutefois je ne jette pas la pierre à Chris qui fait avec ce qu'il trouve et, en juin, les études sur l'HCQ ne se bousculaient pas forcément au portillon. Et au-delà de ça, j'irais même jusqu'à dire que, si cette étude est biaisée, elle l'est principalement dans un sens qui a certainement abouti à des résultats moins bons pour l'HCQ qu'ils n'auraient du l'être (enfin je crois). On trouve en effet dans le protocole que les données ont été acquises en France où il n'y a pas de protocole défini pour donner de l'HCQ+azt mais qu'il existait un protocole pour tester l'HCQ qui était d'autoriser les médecins à la prescrire aux infections "mild-to-severe, i.e requiring oxygen" donc trop tard en regard de ce que les pro-HCQ préconisent comme étant le moment où l'HCQ est vraiment utile (et on peut supposer que, dans ces hôpitaux, l'HCQ+azt a été prescrite à des patients à minima dans ce cas-là, voire pire). Et malgré cela, il a été observé de claires diminutions des admissions en réanimation et une sortie de l'hôpital plus rapide, et même un taux de mortalité inférieur, du moins pour l'HCQ seule (et si on reprend ma supposition précédente, on peut supposer que le taux de mortalité supérieur pour l'HCQ+azt est due au fait qu'ils aient essayé cette combinaison sur des patients graves pour tenter le tout pour le tout). Apres, c'est mon analyse de total amateur mais j'ai quand même un bac S, attention ! (j'ai même une licence de bio, faut pas déconner avec moi, je suis incollable en géologie )


Euh, moi je vois dans la table 2 que les patients sous "Neither Drug" sont 79% à ne jamais avoir été transférés en réa, contre 69% sous HCQ et 57% sous HCQ+AZI (p-value < 0.001). Le 28-day mortality rate est un peu mieux sous HCQ, mais pas le overall mortality rate.

Pour le reste de ce que tu mentionnes, il y a certes un discharge rate un peu plus élevé, mais si ca se traduit aussi par plus de gens qui passent en réa, c'est ballot.

Enfin, si tu regardes les caractéristiques cliniques des patients au début de l'étude (Table 1), on se rend compte que pour bon nombre il y a pas mal de données manquantes (pour certaines, ca concerne 45% des patients !). Comment s'assurer que la comparaison a un sens si on ne connaît pas l'état clinique des patients au début ? Le papier se contente de dire "no major difference was apparent in biological parameters", sans prendre la peine de faire un test statistique pour le vérifier, ce qui est la base.

Par ailleurs la saturation en oxygène dans tous les groupes au début est très proche de la normale (sauf les 45% de données manquantes peut-être, mais ça serait gros), ce qui indique plutôt des patients pas trop atteints.

Bref bref, pas reluisant comme je disais précédemment.


Pour le reste, la dernière fois que j'ai croisé Véran en boîte je lui ai demandé son 06 mais il m'a filé le numéro vert du gouvernement pour répondre aux questions sur le covid à la place

Contribution du : Le 18/11/2020 à 22:43
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Tiens, je viens de tomber sur une autre série de France Culture assez sympa qui parle d'organisation de la science et de covid. Je la mets ici : https://www.franceculture.fr/emissions ... de-aventure-de-la-science

Et pour ce qui est de la qualité des papiers sur le covid, quelques refs :

https://www.sciencedirect.com/science/ ... abs/pii/S0895435620303711

https://www.tctmd.com/news/covid-19-bl ... ed-top-tier-journals-2020 (je trouve pas la source pour celui ci)

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1847

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7307981/

Contribution du : Le 19/11/2020 à 10:32
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Ah, et j'ai pas encore regardé (je dois bosser aussi), mais un pote vient de m'envoyer ça qui a l'air sympa :

https://www.esanum.fr/today/posts/covi ... -pr-adnet-n28-17-novembre

La liste des toutes les FAQ/Newsletter est ici : https://www.esanum.fr/today/posts/faq-covid-index

Contribution du : Le 19/11/2020 à 10:59
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Et puisque c'est devenu un repère à liens ici, un super thread sur les vaccins sur twitter : https://twitter.com/florian_krammer/status/1310372301314101250

En version un peu plus lisible ici : https://rattibha.com/thread/1310372301314101250

Contribution du : Le 23/11/2020 à 11:15
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Hop j'en profite pour laisser une bafouille.
N'hésite pas à continuer à balancer des liens par ici (j'ai d'ailleurs regardé à l'instant le papier sur les vaccins) mais j'ai décidé d'arrêter de débattre pour essayer de "défendre" le podcast de Chris parce que je trouve que c'est une perte de temps et que ce n'était pas mon but.

A l'origine, je pensais que vous ne vous informiez tous deux que de façon très imparfaite sur les médias grand public et je voulais vous donner une meilleure source. Visiblement tu es très au fait de la question, tant et si bien que tu ne trouves pas ma source si bonne que moi. Soit. Mes connaissances étant moins étendues que les tiennes, je ne pense pas réussir à te faire changer d'avis, donc autant ne pas perdre de temps à essayer. Et, à l'inverse, ne perds pas ton temps non plus à essayer de me convaincre que Chris a tort sur tel ou tel point vu que, de mon point de vue, l'écart de connaissance entre toi et moi est contrebalancé par ce même écart entre toi et Chris, donc quoi que tu dises, je continuerai à me fier aux opinions de Chris.

Voilà voilà. Donc encore une fois, n'hésite pas à déposer des liens qui te semblent dignes d'intérêt, j'en lirai certainement un certain nombre, mais si quelqu'un tombe sur ce thread dans le futur, je réitère mon conseil: allez écouter le podcast de Chris, détenteur d'un PhD en neuro-toxicologie faisant des merveilles pour vulgariser les études les plus récentes et les plus significatives relatives au Covid, sans avoir peur d'aller à l'encontre des recommandations de l'OMS (et même si certaines des études qu'il vulgarise sont peut-être parfois imparfaites dans leurs protocoles, elles restent très significatives pour la majorité d'entre elles (cf les "p value" ) et de toute façon, quand 5 ou 6 études vont dans un sens, cela a tendance à relativiser les doutes qu'on peut avoir en raison d'un protocole par-ci par-là qui ne cocherait pas toutes les cases de la parfaite étude scientifique).

Je crois avoir bien résumé mon point de vue (qui ne bougera pas de si tôt) donc ne m'en veux pas de ne plus alimenter un débat qui ne me semble pas mériter des heures de rédaction alors que je pourrais résumer toutes mes interventions par cette phrase "J'accorde toute crédibilité à tout ce que dit Chris dans ces podcasts"

nb: Et pour l'étude égyptienne, le fait que le zinc et l'azithromicine fassent ou non partie du "standard care" ne change pas d'un IOTA les conclusions de l'étude, donc je ne comprends même pas que tu aies mentionné cette erreur de Chris, c'est aussi utile que de dire "Ah non, il a dit que l'étude était du 7 novembre alors qu'elle est du 9 novembre"... Quel intérêt à part souligner que, pour une raison que je ne m'explique pas, tu cherches à décrédibiliser son podcast par quelque moyen que ce soit...

PS: Et dites à vos parents de se goinfrer de vitamine D, vous me remercierez plus tard.

Contribution du : Le 23/11/2020 à 20:17

Edité par Bratac sur 23/11/2020 20:19:23
Edité par Bratac sur 23/11/2020 20:20:41
Edité par Bratac sur 23/11/2020 20:21:20
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Bah désolé je suis scientifique, donc le mec fait de la vulgarisation en citant incorrectement une étude, ça me met la puce à l'oreille. En l'occurence c'est souvent un argument avancé par les pro-HCQ ("ouais mais y'avait pas le zinc", tu l'as d'ailleurs toi même mentionné plus haut. Le fait que Chris reprenne, rapidement, cet argument, alors que le contraire est marqué dans la seconde phrase de l'article m'a un peu agacé. Même si je suis d'accord, ca ne change pas grand chose au fond dans ce cas là (mais tu noteras qu'au départ j'ai dit ça "en passant".

Par curiosité je suis allé revoir son dernier podcast aujourd'hui et je suis de moins en moins convaincu. Il cite des trucs assez douteux sur l'origine en labo du virus, alors même qu'il critique les gens qui ont dit trop rapidement que c'était d'origine naturelle. Par ailleurs, son argument sur le RAAR (de mémoire, je me trompe sans doute dans les lettres) a été démonté, il me semble. Bref bref, il fait justement ce qu'il reproche aux autres : des assertions hatives sans vraiment savoir.

Sinon, franchement, si tu dois lire UN des posts que j'ai mis au dessus, lis le dernier sur les vaccins. Une mine d'informations !

Ah, et un peu de culture scientifique Une p-value n'a jamais dit en elle même si les résultats d'une étude sont très significatifs. Une p-value, ça te dit que dans tes deux populations considérées, l'écart est statistiquement significatif. Pour que ça ait une valeur, il faut considérer le nombre de patients et l'effet (tu peux avoir une différence statistiquement significative mais un effet minuscule en pratique).

Il y a quelques autres métriques statistiques utiles pour ça, entre autres l'effect size (la taille de l'effet observé, justement), la puissance statistique (power en anglais), et l'odds ratio (qui est assez lié à la p-value ceci dit). En général quand on fait une étude on a une puissance prédéterminée et un effect size estimé (en général grace à des études pilotes), ce qui permet de calculer le nombre de patients nécessaires à inclure pour avoir une différence statistiquement significative. C'est un calcul qu'on ne voit pas toujours dans les papiers, et c'est bien dommage.

Contribution du : Le 23/11/2020 à 22:23

Edité par Latex sur 23/11/2020 22:38:07
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Citation :

Latex a écrit :
Sinon, franchement, si tu dois lire UN des posts que j'ai mis au dessus, lis le dernier sur les vaccins. Une mine d'informations !


Oui oui je l'ai lu et effectivement c'était plutôt complet et intéressant.

Pour les origines du virus, il fait référence à beaucoup (entre 3 et 5 je dirais) de podcasts très anciens, donc je comprends que son petit rappel de 3 minutes puisse paraitre "sorti de son chapeau" par rapport aux longues explications de l'époque qui étaient bien plus convaincantes.
D'ailleurs si tu tombes dessus (pas la peine de chercher juste pour moi, mais si tu te rappelles ou que tu tombes par hasard dessus), je serais curieux de voir comment a été démonté l'argument de l'insertion de la séquence sus-mentionnée dans l'ARN du virus, car ça me semblait parfaitement indéboulonnable...

Je m'arrête là, sinon je vais commencer à débattre

PS: En passant, laisse-moi te féliciter pour ta réaction très cordiale à mon post un peu agressif. On a beau être en désaccord sur pas mal de trucs, j'admire ta capacité à ne pas prendre la mouche

Contribution du : Le 24/11/2020 à 19:24
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