Portail LMDMF

Bienvenue dans un monde où les cerfs-volant existent, bienvenue dans un monde où bambi est pilote de ligne, bienvenue dans un monde où le jour du crash ce fut un vrai brâme!
Menu principal
   Tous les Posts (Latex)

 Bas   Précédent   Suivant

(1) 2 3 4 ... 74 »


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Voilà quelques liens sur le sujet :

https://virological.org/t/tackling-rum ... us-origin-of-ncov2019/384 (explications assez techniques sur les séquences génétiques, c'est un preprint mais je crois que ça a été publié ensuite)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32416074/ (on a trouvé d'autres coronavirus avec des furin cleavage sites)

https://virological.org/t/naturally-oc ... -coronavirus-spikes/560/4 (idem sur le PRRA dans la nature, ou séquences similaires. Preprint)

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2020.00783/full (il y a plein de mutation du furin cleavage site dans les virus SARS-COV-2 séquencés chez l'homme depuis janvier)

Un post intéressant sur le sujet : https://andersen-lab.com/secrets/data/sars-cov-2-origins/

Et enfin, des articles plus digestes mais qui ne sont pas des publis scientifiques.

Le premier, en trois parties vraiment intéressantes :

https://leelabvirus.host/covid19/origins-part1
https://leelabvirus.host/covid19/origins-part2
https://leelabvirus.host/covid19/origins-part3

Un autre, qui répond semble-t-il au papier original sur le PRRA : https://medium.com/microbial-instincts ... 2-is-manmade-d9eed3c7c858

Contribution du : Hier à 12:12
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Bah désolé je suis scientifique, donc le mec fait de la vulgarisation en citant incorrectement une étude, ça me met la puce à l'oreille. En l'occurence c'est souvent un argument avancé par les pro-HCQ ("ouais mais y'avait pas le zinc", tu l'as d'ailleurs toi même mentionné plus haut. Le fait que Chris reprenne, rapidement, cet argument, alors que le contraire est marqué dans la seconde phrase de l'article m'a un peu agacé. Même si je suis d'accord, ca ne change pas grand chose au fond dans ce cas là (mais tu noteras qu'au départ j'ai dit ça "en passant".

Par curiosité je suis allé revoir son dernier podcast aujourd'hui et je suis de moins en moins convaincu. Il cite des trucs assez douteux sur l'origine en labo du virus, alors même qu'il critique les gens qui ont dit trop rapidement que c'était d'origine naturelle. Par ailleurs, son argument sur le RAAR (de mémoire, je me trompe sans doute dans les lettres) a été démonté, il me semble. Bref bref, il fait justement ce qu'il reproche aux autres : des assertions hatives sans vraiment savoir.

Sinon, franchement, si tu dois lire UN des posts que j'ai mis au dessus, lis le dernier sur les vaccins. Une mine d'informations !

Ah, et un peu de culture scientifique Une p-value n'a jamais dit en elle même si les résultats d'une étude sont très significatifs. Une p-value, ça te dit que dans tes deux populations considérées, l'écart est statistiquement significatif. Pour que ça ait une valeur, il faut considérer le nombre de patients et l'effet (tu peux avoir une différence statistiquement significative mais un effet minuscule en pratique).

Il y a quelques autres métriques statistiques utiles pour ça, entre autres l'effect size (la taille de l'effet observé, justement), la puissance statistique (power en anglais), et l'odds ratio (qui est assez lié à la p-value ceci dit). En général quand on fait une étude on a une puissance prédéterminée et un effect size estimé (en général grace à des études pilotes), ce qui permet de calculer le nombre de patients nécessaires à inclure pour avoir une différence statistiquement significative. C'est un calcul qu'on ne voit pas toujours dans les papiers, et c'est bien dommage.

Contribution du : Le 23/11 à 22:23

Edité par Latex sur 23/11/2020 22:38:07
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Et puisque c'est devenu un repère à liens ici, un super thread sur les vaccins sur twitter : https://twitter.com/florian_krammer/status/1310372301314101250

En version un peu plus lisible ici : https://rattibha.com/thread/1310372301314101250

Contribution du : Le 23/11 à 11:15
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Ah, et j'ai pas encore regardé (je dois bosser aussi), mais un pote vient de m'envoyer ça qui a l'air sympa :

https://www.esanum.fr/today/posts/covi ... -pr-adnet-n28-17-novembre

La liste des toutes les FAQ/Newsletter est ici : https://www.esanum.fr/today/posts/faq-covid-index

Contribution du : Le 19/11 à 10:59
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Tiens, je viens de tomber sur une autre série de France Culture assez sympa qui parle d'organisation de la science et de covid. Je la mets ici : https://www.franceculture.fr/emissions ... de-aventure-de-la-science

Et pour ce qui est de la qualité des papiers sur le covid, quelques refs :

https://www.sciencedirect.com/science/ ... abs/pii/S0895435620303711

https://www.tctmd.com/news/covid-19-bl ... ed-top-tier-journals-2020 (je trouve pas la source pour celui ci)

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1847

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7307981/

Contribution du : Le 19/11 à 10:32
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Citation :

Bratac a écrit :
En tout cas, aux USA, le Remdesivir était présenté par les grands médias comme LE traitement super prometteur (jusqu'à très récemment, si ce n'est toujours le cas) malgré des résultats très discutables, tandis qu'ils faisaient leurs gros titres sur la dangerosité et l'inefficacité de l'HCQ en se basant, comme tu en parles d'ailleurs, sur des études faites n'importe comment (sans zinc+az, donnés à des patients en réanimation alors que son utilité est au début de l'infection, et, dans un cas pourtant très médiatisé, avec des doses complètement aberrantes, genre des dizaines de fois plus élevées que celles prescrites par les études pro-HCQ).


La presse ce n'est pas les scientifiques et les médecins. Et les études montrant que l'HCQ est utile au début de l'infection, en tout cas celles que j'ai vu passer, sont tout aussi mal foutues. Je ne parle pas de doses et de zinc/az ou pas, je parle de groupe contrôle absent ou foireux, de méthodes mal foutues, d'analyse statistique foireuse, d'end-points trafiqués ... Bref, de la mauvaise science faite dans l'urgence pour publier quelque chose, mais qui ne sert pas à faire avancer les connaissances car trop mal ficelé. Je ne retrouve plus l'article, mais j'avais vu passer une analyse des papiers sur le COVID, et la conclusion était que de manière générale, la course à la publication effrénée avait causé une qualité des papiers nettement en dessous des standards habituels (indépendamment du traitement étudié).

Citation :

Je me suis contenté de survoler le bilan sur les effets indésirables que tu as mis en lien ( https://www.ansm.sante.fr/var/ansm_sit ... 0165e0b4d72d64e2b89bc.pdf ) mais je n'y ai pas vu de chiffres sur le nombre total de patients traités, l'ai-je raté? Par exemple, pour l'HCQ, si l'on a trouvé 275 cas d'effets indésirables (dont 7 décès) pour... disons 27500 patients traités, ça ne fait que 1% d'effets indésirables, alors pour peu que d'autres études montrent que l'HCQ réduit significativement les risques de mourir du covid, le 1% d'effets indésirables est négligeable. Attention hein, je me contente de poser la question.


Je n'ai pas la réponse. Mais le fait que l'HCQ soit toujours en tête des indésirables graves dans le bilan de novembre alors qu'on ne la prescrit plus vraiment en hôpital depuis le mois de mai/juin n'est quand même pas très très bon.

Et puis bon, tu me disais que l'HCQ n'avait jamais tué personne, alors bon

Citation :

Sinon j'ai jeté un petit coup d'oeil à l'étude HCQ vs HCQ+azt vs Rien. Tu dis qu'elle est "pas très reluisante" et je serais enclin à te l'accorder: il est précisé que tel groupe contient davantage d'homme que tel autre, davantage de fumeurs, etc. ce n'est pas très rigoureux. Toutefois je ne jette pas la pierre à Chris qui fait avec ce qu'il trouve et, en juin, les études sur l'HCQ ne se bousculaient pas forcément au portillon. Et au-delà de ça, j'irais même jusqu'à dire que, si cette étude est biaisée, elle l'est principalement dans un sens qui a certainement abouti à des résultats moins bons pour l'HCQ qu'ils n'auraient du l'être (enfin je crois). On trouve en effet dans le protocole que les données ont été acquises en France où il n'y a pas de protocole défini pour donner de l'HCQ+azt mais qu'il existait un protocole pour tester l'HCQ qui était d'autoriser les médecins à la prescrire aux infections "mild-to-severe, i.e requiring oxygen" donc trop tard en regard de ce que les pro-HCQ préconisent comme étant le moment où l'HCQ est vraiment utile (et on peut supposer que, dans ces hôpitaux, l'HCQ+azt a été prescrite à des patients à minima dans ce cas-là, voire pire). Et malgré cela, il a été observé de claires diminutions des admissions en réanimation et une sortie de l'hôpital plus rapide, et même un taux de mortalité inférieur, du moins pour l'HCQ seule (et si on reprend ma supposition précédente, on peut supposer que le taux de mortalité supérieur pour l'HCQ+azt est due au fait qu'ils aient essayé cette combinaison sur des patients graves pour tenter le tout pour le tout). Apres, c'est mon analyse de total amateur mais j'ai quand même un bac S, attention ! (j'ai même une licence de bio, faut pas déconner avec moi, je suis incollable en géologie )


Euh, moi je vois dans la table 2 que les patients sous "Neither Drug" sont 79% à ne jamais avoir été transférés en réa, contre 69% sous HCQ et 57% sous HCQ+AZI (p-value < 0.001). Le 28-day mortality rate est un peu mieux sous HCQ, mais pas le overall mortality rate.

Pour le reste de ce que tu mentionnes, il y a certes un discharge rate un peu plus élevé, mais si ca se traduit aussi par plus de gens qui passent en réa, c'est ballot.

Enfin, si tu regardes les caractéristiques cliniques des patients au début de l'étude (Table 1), on se rend compte que pour bon nombre il y a pas mal de données manquantes (pour certaines, ca concerne 45% des patients !). Comment s'assurer que la comparaison a un sens si on ne connaît pas l'état clinique des patients au début ? Le papier se contente de dire "no major difference was apparent in biological parameters", sans prendre la peine de faire un test statistique pour le vérifier, ce qui est la base.

Par ailleurs la saturation en oxygène dans tous les groupes au début est très proche de la normale (sauf les 45% de données manquantes peut-être, mais ça serait gros), ce qui indique plutôt des patients pas trop atteints.

Bref bref, pas reluisant comme je disais précédemment.


Pour le reste, la dernière fois que j'ai croisé Véran en boîte je lui ai demandé son 06 mais il m'a filé le numéro vert du gouvernement pour répondre aux questions sur le covid à la place

Contribution du : Le 18/11 à 22:43
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Ah, et j'oubliais : si tu veux un équivalent de c19study ou hcqstudy, mais fait selon des règles scientifiques et méthodologiques correctes, il y a https://covid-nma.com/

Même idée, ils reprennent toutes les études publiées et analysent tout ça, en faisant par traitement. Sauf que le protocole de collection et traitement des données a été élaboré (et publié en ligne) avant de commencer, histoire de ne pas changer les choses en cours de route et d'être rigoureux. Ils listent pas mal de données cliniques intéressantes, et un argumentaire sur le risque de biais de chaque étude est donné, de manière très précise.

Et ils ne font pas ça que pour l'HCQ, mais pour la majorité (je ne dirai pas tous, on ne sait jamais) des traitements qui ont été testés.

Contribution du : Le 18/11 à 18:28
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Citation :

Je n'entends pas sa critique des traitements de la même façon que toi (celle a 14 minutes quand il dit que certains attendent des vaccins et d'autres cherchent des traitements). Je n'entends pas du tout une critique des médecins mais seulement des gouvernements qui leur donnent des directives. D'ailleurs, au début de l'épidémie, quand le débat sur l'HCQ commençait tout juste à apparaitre, je me souviens d'un podcast où il faisait bien la distinction en publiant des témoignages de médecins qui disaient utiliser l'HCQ avec efficacité. Ce sont des gens comme Fauci qui "pour des questions de gros sous" ont des raisons de défendre le Remdesivir plutôt que l'HCQ (un jour il a montré l'organigramme de la NIH je crois et les liens d'une dizaine de ses décideurs avec Gilead) alors que beaucoup d'études semblent démontrer l'inefficacité du Remdesivir, surtout comparé à l'HCQ. Tandis que les médecins du coin de la rue ou même de l'hôpital d'à coté n'ont généralement pas de lien avec Gilead ou d'autres gros labos du genre. Et malheureusement, si un gouvernement dit "Vous ne faites pas de recherche sur l'HCQ", les hôpitaux sont bien forcés de s'exécuter.


Mais les hopitaux font énormément de recherche sur l'HCQ. Si tu avais été voir sur clinicaltrials.gov il y a, en ce moment, plusieurs protocoles de recherche déclarés qui investiguent l'HCQ dans les hopitaux en France.

Et si tu regardais les guidelines en France, le Remdesivir n'en fait partie qu'en usage compassionnel pour les patients en état critique (le moment où on teste tout au cas où). Si tu vas voir les rapports de la haute autorité de santé, ils disent que le bénéfice médical est faible et que l'efficacité n'est pas démontrée. Gilead a d'ailleurs retiré la demande d'examen pour remboursement avant leur audition par la HAS car ils avaient peur de l'issue. So much pour les pressions politiques du gouvernement et les conflits d'intérêts ...

Citation :

Concernant l'HCQ et son classement dans les substances vénéneuses, tu me surprends: selon wikipedia, c'est le 8 octobre 2019 que " l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) demande un avis à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES)". J'ajoute à cela que (peut-être dans l'émission à laquelle tu fais référence?) Chris a un jour montré une étude disant que l'HCQ n'avait jamais conduit à la mort de qui que ce soit en plusieurs décennies d'utilisation sur des centaines de milliers (voire des millions) de personnes en Afrique où elle est utilisée contre le paludisme.


Bah déjà le 8 octobre 2019 on avait jamais entendu parler de Covid. Mais surtout, pourquoi cette demande d'avis a été émise ? Parce qu'en 2018 Sanofi avait fait une demande de mise à jour de sa notice, pour déclarer des effets secondaires supplémentaires qui n'avaient pas été vus avant. C'est cette demande de Sanofi qui a déclenché une révision des autorisation du Plaquenil et, in fine, l'inscription sur liste II (qui veut juste dire qu'on ne peut l'obtenir sans ordonnance).

Et sur le reste, tout médecin te dira qu'un médicament qui n'est pas forcément toxique en lui même peut l'être en interaction avec une maladie. Rien ne dit que ça soit le cas ici, mais dire "c'est sans ordonnance depuis longtemps et safe contre la maladie X, donc sans danger contre cette nouvelle maladie Y" c'est vraiment, vraiment malhonnête. C'est pour ça, du reste, qu'on fait des études. En l'occurence, l'HCQ est cardiotoxique, l'AZI aussi, et le Covid aussi. Il y avait donc de très bonnes raisons de penser que ça pourrait être problématique.

Et en France, il y a des données de pharmacovigilance qui sont remontées régulièrement. Effets secondaires de médicaments graves ou pas, etc ... Je t'invite à jeter un coup d'oeil à ce document pour voir ce qu'il en est en France (disclaimer: l'HCQ est en tête des effets indésirables graves alors qu'on ne la prescrit plus trop depuis qq mois) : https://www.ansm.sante.fr/var/ansm_sit ... 0165e0b4d72d64e2b89bc.pdf

Citation :

Je n'ai pas encore regardé le dernier podcast avec l'étude égyptienne, je reviendrai lire ton commentaire avant de le regarder et je viendrai te dire ce que j'en pense. (L'histoire du zinc et de l'azithromycine me surprend au plus haut point, mais l'erreur est humaine).


Oui, c'était un exemple. En fait il reprend un tableau plus bas qui parle de "standard of care" et dit "and by the way, this is the sole molecule, without zinc, etc...". Mais au tout début de l'article (et dans l'abstract) il est bien écrit que le SoC contient tout un tas de trucs dont ces molécules là.


Citation :

Perso, je pense évidemment que Chris a raison quant à l'efficacité de l'HCQ, pas parce que j'aime bien le bonhomme, mais parce que j'ai suivi son podcast depuis janvier et que j'ai donc pu grâce à lui prendre connaissance de cette dizaine d'études au fur et à mesure qu'elles y était analysées.
Cela n'a évidemment pas de valeur scientifique en soi, mais je te conseille de taper "countries where hydroxychloroquine was used for covid" sur google image (voire sur duckduckgo image qui donne davantage de résultats) et de regarder les graphiques proposés, ça me semble parlant.


Bah moi j'ai lu des dizaines d'articles scientifiques sur le sujet, pour aller directement à la source. Et aucun n'est vraiment convaincant, ils sont souvent plein de biais méthodologiques importants (sans parler de ceux de l'IHU Marseille où il y a carrément pas de groupe contrôle et des patients morts qui ont été enlevés de l'étude, mais c'est une autre histoire). Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs. Voir encore une fois les documents de l'HUG qui résument assez bien les biais méthodologiques des articles publiés.

Et pour ce qui est de "countries where hydroxychloroquine was used for covid" ou encore les sites du genre hcqtrial et c19study, le problème est qu'ils mélangent les torchons et les serviettes. Des études qui donnent de la chloroquine ou de l'HCQ, avec ou sans zinc ou autre adjuvant, à des dosages différents ... tout ça mis dans un beau bordel pour dire "regardez ça marche". Et bah non, je suis désolé mais ni la science ni la médecine ne fonctionnent comme ça.

Et par ailleurs, les pays ont des réponses à la pandémie tellement différents que réduire ça à "avec/sans HCQ" me semble très compliqué à défendre. Encore une fois, c'est pour ça qu'on fait des essais cliniques. Y'en a qui sont positifs, d'autres négatifs, d'autres mitigés. Ce qui ne plaide vraiment pas pour un effet important de la molécule (et c'est bien dommage).

Sans compter le fait que l'épidémie semble se propage de manière très dispersée, avec des super cluster locaux qui font bondir les cas à des endroits alors qu'il ne se passe pas grand chose à côté. Combiné au fait que la population, mais aussi et surtout la densité de population et le mode de vie jouent un rôle essentiel dans la propagation ...

D'ailleurs je serais curieux de savoir si tu as entendu parler du nombre "k", le facteur de dispersion du virus, et pas seulement du R0, dans les vidéos de Chris. Voir cet excellent article : https://www.theatlantic.com/health/arc ... -driving-pandemic/616548/

Citation :

PS: Au cas où l'envie te prenne de regarder d'autres podcasts plus anciens et de venir en parler ici, pourrais-tu les mettre en lien à chaque fois? Je n'ai pas retrouvé celui sur l'HCQ et celui sur l'Ivermectin dont tu parles dans l'avant-dernier et dans l'avant-avant-dernier paragraphes de ton post du 17.


C'était celle là je crois : https://www.youtube.com/watch?v=DZvmpvCmbWQ

Contribution du : Le 18/11 à 18:10
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Et pour être vraiment sûr, j'ai aussi regardé la dernière vidéo sur l'étude égyptienne concernant l'ivermectine.

Au delà du fait que Chris Martenson n'a visiblement pas lu correctement l'article (il prétend que les auteurs n'utilisent pas de Zinc, Azithrmoycine, etc, alors que le contraire est mentionné dans la deuxième phrase de l'article ...), il y a quand même quelques petits détails facheux dans l'article. En particulier une utilisation des tests statistiques plus que douteuses. J'ai noté :

1) Faire des tests ANOVA pour détecter une différence dans 4 groupes c'est bien, les utiliser pour en faire des conclusions de type "le groupe X a telle valeur plus/moins élevée que le groupe Y", c'est pas bien. Pour ça, il faut faire un test post-hoc avec correction de la p-value pour corriger les tests multiples.

2) Les auteurs décrètent que les groupes sont différents avant traitement, et font ensuite une comparaison groupe à groupe après traitement, et concluent ... que c'est différent. Pas de comparaison au sein du groupe avant/après traitement, c'est bizarre

3) Utilisation de moyenne/standard deviation pour comparer des données discrètes (nombre de jours), alors qu'on devrait plutôt avoir median/IQR. Sans compter qu'ils ont arrondi les chiffres, ce qui est très étrange.

Bref, tout ça pour dire que c'est facile de dire "wow résultats extraordinaires" (sans parler du fait qu'ils ne comparent pas au standard of care, mais au "standard of care + HCQ", mais un peu moins facile de lire un article de manière critique pour voir si les méthodes sont appliquées correctement.

Ca ne veut pas forcément dire que les conclusions sont fausses, mais tout de même ça n'est pas très rigoureux.

Par ailleurs, j'ai encore noté cette tendance à dire "des recherches géniales qui viennent d'un pays où ils n'ont pas le luxe d'attendre qu'un vaccin arrive". Alors certes il y a des gros sous et des pressions politiques, très probablement. Mais il ne faut pas croire que l'ensemble de la communauté médicale et de la recherche en France et aux USA (pour ne citer que ces pays là) se tournent les pouces. Il y a en ce moment 373 protocoles de recherche clinique actifs sur le covid en France, dans tout le pays et qui testent une variété de trucs. Pas tous sur les traitements, il y a des protocoles relatifs au management/suivi des patients et aux tests de dépistage, par exemple.

Au passage, la grande majorité des essais cliniques sont enreigstrés et visibles publiquement sur clinicaltrials.gov. Les critères d'admission des patients, les critères cliniques observés, etc sont mentionnés, ce qui permet de s'assurer que la recherche a bien respecté le protocole décidé à l'avance. Changer en cours de route ce que l'on observe, ça s'appelle "bouger les poteaux" (moving the goalposts en anglais), et c'est très problématique (à moins que ça ne soit clairement justifié) car ça peut vouloir dire que l'on a changé les règles du jeu en cours de route pour montrer ce que l'on voulait montrer (c'est par exemple qu'avait fait l'équipe de Raoult avec le tout premier article sur l'hydroxychloroquine, en changeant le nombre de jours de 14 à 10 sans donner de justification). Et devine quoi ? L'essai sur l'ivermectine n'est trouvable ni sur cette plateforme ni nulle part en ligne.

Encore une fois, ça ne veut pas forcément dire qu'ils ont bougé les poteaux, mais ... j'ai du mal à faire confiance à leurs résultats, tout de même.

Bref, je continuerai peut-être à jeter un coup d'oeil à Chris Martenson de temps en temps car il cite des sources récentes, mais rien ne vaut une analyse critique des sources (il le fait très bien sur la partie de vidéo sur le vaccin d'ailleurs, en disant "calmos il faut voir les données sources avant de crier victoire".

Contribution du : Le 18/11 à 11:19

Edité par Latex sur 18/11/2020 11:20:25
Edité par Latex sur 18/11/2020 11:24:03
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Oh yeah
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Ravi de t'avoir aidé à retrouver ta madeleine de Proust

L'émission avec la machine à baffe me dit quelque chose, mais je suis pas sûr qu'on l'ait. Si tu cherches d'autres émissions de cette période tu risque un peu d'être déçu, car c'est entre les numéros 100 et 200 et qu'on en a pas beaucoup ... Regarde là : https://www.lmdmf.net/modules/mydownloads/viewcat.php?cid=3

Au passage, si jamais tu as des émissions enregistrées sur K7 dan une cave ou un grenier (on sait jamais ..) on est preneurs !

Contribution du : Le 17/11 à 16:43
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Oui sur la vitamine D l'argument pour l'usage préventif a du sens effectivement. Si ça n'a pas d'effet négatif et un effet positif présumé (même si pas forcément prouvé rigoureusement), pourquoi pas l'utiliser dans ce cadre.

Je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire, mais comme tu mentionnais la phrase dans le document du CHUG je précisais la différence entre usage préventif "au cas où ça ait un effet" et usage thérapeutique en hôpital, où il faut être beaucoup plus mesuré et faire attention à ce que l'on dit (sinon on tombe dans la situation de l'HCQ : parce qu'elle a été vendue comme médicament miracle trop tôt, on ne sait toujours pas si ça marche vraiment, et en plus ça a freiné le reste de la recherche).

Bref, ce qu'il dit n'est pas forcément fondamentalement différent des conclusions officielles, mais sans doute dit un peu plus tôt. C'est plus facile de dire "ça marche" ou "ça marche pas" quand on n'est pas responsable de la vie des gens à qui on donne un médicament. C'est d'ailleurs écrit dans la loi en France, dans le code de déontologie médicale qui impose un peu de retenue dans la communication au public de la part des médecins, surtout lorsqu'ils présentent des infos pas complètement vérifiées.

Au passage sur la Suède, ils rapportent les dates de décès selon la date effective et non la date du rapport. Ça veut dire que les décès des 10 derniers jours sont systématiquement sous-estimés, et sont ensuite corrigés plus tard (voir https://ourworldindata.org/covid-sweden-death-reporting). Le graphe qu'il montre avec 3 morts le 11 novembre en suède vient de worldometers, c'est maintenant à 15 ce jour là. Ca ne veut pas dire que le raisonnement est faux, mais en tout cas leurs chiffres sont rapportés différemment que chez nous, ce qui fausse la comparaison. Ca donne aussi l'impression que leur vague est constamment en train de s'arrêter, ce qui est très trompeur. Voir cette vidéo qui date d'il y a 6 mois qui présente rapidement le souci : https://www.youtube.com/watch?v=qIsLZO9TLNg

Et pour finir, vu que j'ai vu sa vidéo ou il parle de la DWSBN, j'ai un sacré problème avec l'argumentaire qui consiste à dire "les médecins sont tous vendus aux labos et attendent la sortie d'un vaccin" (ce qu'il implique assez clairement vers 14 minutes). Certes, il y a des gens qui ont des conflits d'intérêts. Certes, il y a des gros sous derrière tout ça. Mais franchement, dire que les médecins et chercheurs ne font pas leur boulot et tuent des gens en attendant que les labos raflent la mise, ça m'embête quand même beaucoup. Les médecins et les chercheurs, dans leur grande majorité, sont des gens qui veulent sauver des vies et faire avancer la science. Ceux que je connais personnellement ont été abasourdis par le niveau de haine qu'ils ont pris dans la gueule ces derniers mois. Beaucoup (et j'en connais personnellement) ont monté des essais cliniques pour tester des molécules prometteuses au début de la maladie, mais n'ont pas pu faire d'études sérieuses car tout le monde voulait prendre de la chloroquine (et une fois qu'un patient a pris un médicament, on ne peut plus l'inscrire dans un essai, faute de pouvoir ensuite prouver ce qui marche ou pas). C'est ça la réalité du terrain.

Par curiosité j'ai été voir une autre vidéo, il parle encore de l'HCQ, et raconte un peu n'importe quoi (il parle notamment de la France qui a mis l'HCQ comme "toxic", en disant que personne ne s'était jamais intoxiqué. Ce qui fait référence au classement comme substance vénéneuse, qui n'a rien à voir avec le COVID et fait suite à un processus initié par Sanofi il y a 3 ans). Il cite une étude relayée par covid19crusher sur twitter sans mettre la source, et franchement après l'avoir retrouvée c'est pas reluisant (je peux élaborer si tu veux, mais là j'ai pas la foi. Elle est là : https://www.medrxiv.org/content/10.110 ... .20132597v1.full.pdf+html).

Idem sur l'ivermectine ensuite. Il cite une étude intéressante, mais ses conclusions sont un peu hatives en disant que "this thing works". L'étude montre une réduction du "time to recovery" mais aucun effet significatif sur l'outcome clinique. Alors certes pour désengorger les réas c'est bien, mai c'est pas forcément la pancée comme Chris le dit. D'ailleurs les auteurs, dans leur étude, disent "These findings provide evidence that Ivermectin might be a potent immunomodulatory in addition to being antiviral agent. Nevertheless, these observational findings still need confirmation by a large randomized controlled study."

Bref, dans la première vidéo il restait factuel et c'était sympa, là il fait un peu des conclusions hâtives et vire dans le militant, et c'est dommage.

Contribution du : Le 17/11 à 16:33
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
J'avais prévenu que j'avais écouté vite fait Mea culpa si je n'avais pas vu la vidéo d'avant. Et sur les sources, c'est plutôt un réflexe professionel. Je suis chercheur, dans un domaine qui touche au médical (même si rien à voir avec les médicaments ou le covid), et je lis donc assez souvent des publis médicales. J'ai la chance de pouvoir comprendre une bonne partie (même si pas tout, je ne bosse pas en immunologie) des publis médicales, de connaître les méthodes de validation expérimentale (et les réglementations des essais cliniques). Donc je privilégie une lecture directe des sources plutôt que des vidéos de vulgarisation. J'en parle aussi pas mal avec ma sœur qui est ansthésite-réanimatrice, et qui a bossé dans une unité covid pendant la première vague, ce qui permet d'avoir une vision proche de la clinique (en gros, ils se sont fait traiter d'assassins par les familles des malades qui voulaient qu'on leur file de la chloroquine, ce qu'ils ont fini par faire... Certaines pistes qu'ils avaient estimées comme étant prometteuses n'ont pas pu être testées pour cette raison).

Une chose que je sais, par contre, c'est qu'il faut se méfier des analyses simplistes qui ne prennent qu'une variable en considération. Je ne sais pas si c'est ce que Chris fait, mais mettre en parallèle l'intensité lumineuse du soleil et le nombre de cas en Europe est problématique pour plusieurs raisons, entre autres :

1) L'été c'est aussi une période où les gens sont beaucoup plus dehors, les lieux sont mieux ventilés (fenêtres ouvertes plus souvent). De manière générale, les virus respiratoires y circulent beaucoup moins.
2) La fin de cette période coïncide également avec l'augmentation drastique du nombre de tests dans tous les pays. Ca a très fortement augmenté vers la mi-aout/début septembre en France par exemple. Un moyen de pallier à ça est de regarder le pourcentage de tests positifs, mais ça n'est pas parfait non plus.

Bref, tout ça pour dire que je ne dis pas qu'il dit de la merde (d'autant plus que je n'ai pas vu la vidéo en question). Mais il faut faire attention au raisonnement (conscient ou non) qui consiste à émettre une hypothèse et à regarder les faits qui vont dans ce sens là. La méthode scientifique est très exactement l'inverse, si elle est bien appliquée : on cherche à imaginer une expérience pour falsifier sa théorie. Si on y arrive pas, c'est une assez bonne indication que la théorie est robuste (et non pas prouvée, on ne peut jamais rien prouver).

Et ça me permet de revenir à l'article du CHUG. La différence avec ce que tu dis, c'est qu'eux analysent les papiers dans un contexte de traitement à l'hôpital. Et dans ce cadre, avec des patients qui seraient dans un état un peu plus grave que "positif au COVID sans symptomes ou avec symptomes légers", on a pas vraiment de preuves que la vitamine D fonctionne. La seule étude randomisée à ce jour dans ce cadre est celle citée par Chris dans sa vidéo (qui est aussi mentionnée dans le document du CHUG). Et comme le disent les auteurs eux-mêmes dans la conclusion de leur article, c'est prometteur, mais ce n'est qu'une étude pilote avec un faible nombre de patients et une randomisation imparfaite. Ils annoncent d'ailleurs dans leur conclusion qu'ils vont démarrer un essai clinique d'ampleur avec un nombre de patients calculé à partir des résultats de leur essai pilote, ce qui est une très bonne chose

Pour revenir aux documents du CHUG, je ne pense pas qu'ils raisonnent en terme de pour/contre l'OMS, mais par contre ils raisonnent en terme de preuves disponibles, en prenant en compte la qualité des études. C'est ce que je trouve intéressant dans leurs documents : on retrouve les biais possibles des études, la force des études, et bien sûr le lien vers les études. Tout ça dans un document bien synthétique. On y retrouve aussi le nombre de patients et le dosage des médicaments. Ce dernier point est souvent laissé de côté dans les analyses de vulgarisation (je ne sais pas pour Chris ^^), et c’est dommage car un même médicament testé dans des conditions complètement différentes aura des effets très différents. Bref, même sans regarder les conclusions du CHUG, leurs documents sont très précieux pour entrevoir dans quelle mesure on peut comparer les études, et faire confiance à telle ou telle conclusion basée sur celles-ci.

Pour ce qui est des radiographies du coronavirus, on dirait effectivement qu'ils ont arrêté. Ceci dit Nicolas Martin parle aussi pas mal de ce sujet dans son podcast "les idées claires" qui est pas mal non plus.

La vie des idées, comme je disais, c'est des papiers qui touchent plus aux sciences sociales, et ils sont un peu plus sur le temps long, l'analyse à froid. C'est très intéressant et, franchement, même les articles de janvier dernier, pour la plupart, valent encore le coup. Ils en sortiront certainement d'autres, mais il faut être patient, ce n'est pas un podcast hebdomadaire.

Ah et tant que j'y suis, un site très bien fait sur pas mal de questions qui touchent au covid. Ce site n'est pas parfait, mais il a l'avantage d'être mis à jour régulièrement, par des scientifiques qui lisent les études et les citent de manière appropriée : https://www.adioscorona.org/

Et un dernier site, pour se rendre compte de l'intensité de la recherche en ce moment : https://covid-nma.com/dataviz/

Pour en revenir aux vidéos de Chris Martenson, ca a quand même l'air intéressant et j'y jetterai un oeil si j'ai le temps (mais tu sais, en ce moment on a un "projet" ^^ )

Contribution du : Le 17/11 à 10:49
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Episode 12 : The Infinity What the Fuck ?
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Assez bon résumé. Moi j'ai bien aimé cet épisode, et je trouve encore une fois que la fin conclut bien tout ça.

Je me suis bien marré sur plusieurs répliques, et tu vois Bratac, finalement le fait qu'Irène Adler soit une putasse dominatrice sert à quelque chose dans l'intrigue J'ai particulièrement aimé le :

- Irène Adler: Lachez moi, mais lachez moi ! Vous ne savez pas avec qui je couche !
- Illuminati : avec nous ! avec nous ! avec nous !

Et je trouve la fin assez rigolote avec le bouclage sur Pfizer, et sur le Viagra ! Pour ce qui est de "le vaccin ils l'ont ou pas ?" je suis assez d'accord avec toi, un peu perdu. Je pense que comme pour les autres épisodes il faudrait réécouter la trilogie pour capter des indices disséminés ça et là.

Contribution du : Le 16/11 à 20:48
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Episode 10: The Infinity Why
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Citation :

_ Ensuite, pour défendre les gens qui, comme Tucker, ont crié au loup dès le lendemain de l'élection (qu'ils modèrent ou non leurs accusations depuis), je rappelle l'arrêt du comptage des votes en pleine nuit dans quantité d'Etats où Trump était devant, situation s'étant renversée dès le matin. J'entends les arguments expliquant que les votes par correspondance ou sur place n'ont pas été comptés en même temps, mais ça n'en reste pas moins un phénomène qui peut légitimement éveiller la suspicion.


Bah ça, pour le coup, c'est quelque chose qui tient vraiment de la méconnaissance des processus électoraux. Ils ont arrêté de compter le soir car ils ne comptaient que les votes sur place. Le lendemain matin, ils ont commencé à compter les votes par correspondance. Et surprise, Trump ayant appelé à ne pas voter par correspondance (et le vote par correspondance étant de toutes façons plus utilisé par les populations qui votent Démocrate) il était minoritaire dans ces votes là. Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait éveiller la suspicion, sauf si on part du principe que les votes par correspondances sont frauduleux.

Contribution du : Le 16/11 à 17:40
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Cool, merci

Pas le temps de tout regarder, mais je trouve par contre qu'il est un peu léger avec les sources qu'il cite. Seulement 3 sources citées pour la vidéo sur la vitamine D .. alors même qu'il commence sur la tempête de Bradykinines, qui vient en premier de cet article (qui suggère aussi la vitamine D comme approche thérapeutique potentielle) : https://elifesciences.org/articles/59177

Ce qui est intéressant avec l'hypothèse de la vitamine D, c'est que ça pourrait également expliciter (en partie du moins, il y a sans doute plein de mécanismes concurrents) la prévalence de COVID grave chez les populations noires (fait avéré en Europe et aux USA). Leur peau plus sombre crée naturellement un déficit de vitamine D dans un pays comme le nôtre où il n'y a pas beaucoup de soleil ...

Sinon, de mon côté voilà quelques sources fiables que je recommande :

1) Radiographies du coronavirus, podcast de Nicolas Martin, également animateur de l'excellente émission "La méthode scientifique"

2) Les fiches du CHU de Genève, qui font une bonne synthèse des recherches en cours (avec un classement selon le type de papier, d'étude, etc ...), notamment sur les potentielles approches thérapeutiques : https://www.hug.ch/coronavirus/recomma ... nels-sante#considerations

3) Le site "La vie des idées" a aussi d'excellents articles (mais je ne es ai pas tous lus), souvent sur des facettes plus sciences sociales : https://laviedesidees.fr/Les-visages-de-la-pandemie.html

Contribution du : Le 16/11 à 17:27
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Oh yeah
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
C'est fou ça, des nouveaux membres en 2020 on en a assez souvent, mais des nouveaux membres qui postent sur le forum c'est plus rare !

Bienvenue à toi Mapsaoy !

Pour le voyage en avion, regarde (ou plutôt écoute) du côté de https://www.lmdmf.net/modules/mydownlo ... glefile.php?cid=3&lid=665

Je ne garantis pas que c'est celle là, mais y'a moyen.

Pour Niluje qui fait de la course automobile, il y a plusieurs émissions qui pourraient coller : LMDMF grand prix, les 24h du mans notamment.

Au passage, il y a un moteur de recherche pour les émissions sur le lien ci-dessous. Il faut chercher dans les émissions ("récupérer les LMDMF" et dans les commentaires (qui souvent décrivent ce qui se passe dans l'émission) : https://www.lmdmf.net/search.php

Contribution du : Le 16/11 à 17:05
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Episode 10: The Infinity Why
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Histoire de pas mourir con, j'ai écouté Tucker Carlson. Il met le doigt sur un truc qui est, je pense, important : en fait, il y a des cas de fraude électorale à toutes les élections. C'était d'ailleurs aussi dans un des articles du New York Times que j'ai mis ci-dessus : "Some states described small problems common to all elections, which they said they were addressing: a few instances of illegal or double voting, some technical glitches and some minor errors in math. Officials in all states are conducting their own review of the voting — a standard component of the certification process."

C'est pour moi le point essentiel : oui, il y a toujours des cas mineurs de fraude, dans toutes les élections. En plus de ça, on peut y rajouter des accusations de fraude qui peuvent être faites de bonne foi, par des gens qui ne connaissent pas les subtilités de leur système électoral (cf le sharpiegate, avec un point de vue très argumenté ici : ddremund.medium.com/a-look-at-specific-fraud-claims-in-the-2020-u-s-election-dac4299b3a66 et ddremund.medium.com/accusations-of-postmark-fraud-in-pennsylvania-97bc27148873).

Et comme le dit le mec de Géorgie dans la vidéo de Carlson, "oui, il y aura de la fraude, du cas de double vote, etc ... est-ce que ça sera suffisant pour changer la balance dans un cas ou un autre ? improbable".

Bref, in fine il rejoint presque mon point de vue : il est probable qu'il y ait eu des fraudes, en fait il y en a toujours plus ou moins un peu (bizarrement il ne rebondit pas sur ce point là, mais sur le premier ^^). Il est aussi beaucoup plus probable que ça soit des actes isolés qu'un gros complot pour prendre le pouvoir. Et il est aussi également probable que ça ne change absolument rien aux résultats officiels qui, rappelons le, sont en cours de vérification dans chaque état et ne sont pas encore publiés.

Et c'est sans doute là le point le plus faible de son argumentaire. Grosso modo il dit "il y a des questions, il faut de la transparence, il faut enquêter, etc...". C'est exactement ce que font en ce moment les officiels qui bossent sur la certification des résultats, ainsi que les tribunaux qui enquêtent sur les plaintes qui ont été déposées. Le problème est que l'équipe de Trump a commencé à balancer des accusation de fraude avant d'avoir la moindre preuve (plusieurs mois avant l'élection, pour commencer ...). Où était Carlson à ce moment là pour dire "oh mec, on se calme, s'il y a des preuves on regardera ça avec transparence et bonne foi" ?

Une fois qu'on a bien allumé les braises, dire "on se calme et on regarde d'où vient le vent pour éteindre le feu", c'est un peu malhonnête.

Contribution du : Le 15/11 à 18:29
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Episode 10: The Infinity Why
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Lol, Sean Hannity

Je m'arrête là, tu es beyond saving comme on dit de l'autre côté de la mare

Contribution du : Le 12/11 à 21:40
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Episode 10: The Infinity Why
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
En fait, il y avait un piège dans mon message, et tu es tombé dedans tout entier

L'élection aux USA n'est pas une élection nationale. C'est 50 élections locales organisées le même jour, par chacun des états. Sur le bulletin de vote il y a en général une quinzaine de questions : choix de président bien sûr, mais aussi de sénateur, vote pour la chambre des représentants, et des questions de référendum local (cf. la proposition de Uber en Californie qui a fait du bruit dans la presse).

Donc en fait, pour frauder aux sénatoriales et aux présidentielles, bah ça ne nécessite aucune logistique différente. C'est littéralement le même bulletin de vote ! Le fait que les républicains contestent le vote pour le président, en déclarant une fraude massive et concertée des démocrates, mais ne contestent pas le vote pour le sénat (qui les arrange) est donc particulièrement cocasse.

Pour le reste, on peut débattre des heures sur des vidéos récupérées sur twitter sans ou avec très peu de contexte (big up pour la vidéo à Porto Rico, ils n'ont pas de voix au collège électoral pour élire le président car ce n'est pas un état à part entière), mais la vérité c'est que tout ça est bien plus complexe. Les allégations de fraude doivent être mis en regard de la législation locale de chaque état (cf l'histoire du sharpiegate), et vu que visiblement tu ne sais même pas comment fonctionne le principe général de l'élection, j'ai du mal à croire que tu sois renseigné correctement.

On verra bien où arrivent les poursuites en justice que Giuliani annonce. Pour l'instant, sur les 10 que a campagne de Trump a lancé depuis l'élection, ils en ont perdu 9. La seule qu'ils ont gagné consistait à autoriser les poll watchers à être un peu plus près en Pennsylvanie. Celle en Michigan paraît intéressante, on verra ou ça va. Mais franchement, on est J+9, si les mecs avaient une quelconque preuve ils auraient déjà contre-attaqué depuis longtemps, tu ne crois pas ? Voilà quelques bons articles sourcés sur l'état de tout ça:

www.npr.org/2020/11/10/9331124 ... t-they-ve?t=1605168941571

www.latimes.com/politics/story ... -claims-of-election-fraud

www.nytimes.com/2020/11/10/us/politics/voting-fraud.html

Pour clôturer tout ça, je te laisse avec cet article posté sur Fox News (donc difficilement accusables d'être pro-biden) par un ancien secretary of state d'Arizona, Républicain : www.foxnews.com/opinion/trump-election-lawsuits-grant-woods

Contribution du : Le 12/11 à 09:40
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer


Re: Episode 10: The Infinity Why
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1477
Niveau : 32
HP : 0 / 795
MP : 492 / 39044
EXP : 83
Hors Ligne
Alors y'a pas mal de trucs dont je vais répondre au cas par cas, en ratant des trucs parce que j'ai pas non plus que ça à foutre.

Déjà, deux points qui me paraissent essentiels : quand on cite des infos, on vérifie ses sources et on ne cite pas des infos tronquées pour faire dire à un mec l'inverse de ce qu'il dit.

Un exemple: Biden dit "nous avons inventé le plus grand système de fraude électorale de l'histoire de l'amérique". Certes, mais en fait si tu avais cherché cette phrase tu aurais trouvé l'extrait vidéo complet, où il dénonce la stratégie de Trump visant à discréditer le vote par correspondance, et il explique comment il compte se battre pour faire respecter les droits des électeurs américains. Donc aucun aveu, même carrément l'inverse. Le transcript est ici : www.snopes.com/uploads/2020/10 ... n-QA-Pod-Save-America.pdf

Pour ce qui est des gaffes de trump, et du fait qu'il ne sache pas aligner trois phrases, en fait il suffit de lire des transcripts de ses speeches. Ca ne veut strcitement RIEN dire, et son vocabulaire est celui d'un enfant de 6 ans. Traduit en français, c'est comme si un politique utilisait des mots comme "truc" et "machin" en permanence, ne finit pas ses phrases, passe du coq à l'ane en permanence ... Un exemple dans un show comique où ils prennent un transcript et le lisent avec une voix robotisée pour enlever le côté "showman", franchement ça n'a aucun sens : www.youtube.com/watch?v=dBmyp75uIZQ


L'autre point qui me semble essentiel dans cette histoire d'accusation de fraude c'est : pourquoi les républicains, qui sont en passe de garder la majorité au Sénat alors que ça n'était pas du tout gagné, contestent les résultats de l'élection présidentielle et pas des sénatoriales ? Pourquoi les démocrates auraient fraudé pour mettre Biden au pouvoir, sans en même temps prendre le temps de frauder pour le Sénat ? Quand on sait que le Sénat a un énorme pouvoir (confirmation du gouvernement, de tous les hauts fonctionnaires, des juges à la cour suprême ...) je ne comprends pas. Une explication ?


Citation :

Résumé: tous ces éléments ayant eu lieu avant les élections ne peuvent évidemment pas être de la fraude électorale, mais ils démontrent une collusion entre Biden et les médias visant à manipuler l'opinion publique en cachant le fait que Biden est corrompu, à moitié sénile et envisage une réforme institutionnelle d'envergure parfaitement inutile et est donc, peu importe à quel point on peut détester Trump, le pire candidat ne s'étant jamais présenté pour ce poste qui est possiblement le plus important au monde.


Premièrement, l'histoire de la cour suprême ne nécessite aucune réforme constitutionnelle. Le nombre de juges n'est pas inscrit dans la constitution. Mais bon, c'est un détail. Pour le côté sénile, tu as vu les débats Trump/Biden ? Tout le monde disait "le vieux Biden sénile va se faire bouffer", et résultat il a tenu la baraque sans trop de souci.

Citation :

_ Le soir de l'élection: vers 23h/00h heure locale, un certain nombre d'états annonce arrêter de compter les voix jusqu'au lendemain, phénomène assez rare voire unique (aussi tôt dans la soirée) tandis que les autres continuent toute la nuit, pour ceux qui n'ont pas encore le résultat. Bizarrement, tous ces états qui s'arrêtent de compter sont des swing states gouvernés par des démocrates et dans lesquels, à l'exception d'un il me semble, Trump était en tête, ce qui va évidemment changer en quelques heures dès la réouverture des centres de dépouillement.


Faut arrêter de s'informer sur facebook, c'est pas fiable : www.politifact.com/factchecks/ ... t-stop-counting-votes-el/

Citation :

_ Vers 5 ou 6h du matin, Biden reçoit plus de 100K votes tandis que Trump n'en reçoit aucun, dans le Michigan et le Wisconsin. www.twitter.com/mikern2044/status/1324169336815259652 Suite au tollé provoqué sur les réseaux sociaux, il sera dit que dans le Michigan l'erreur provient de l'ajoute d'un 0 en trop dans le comptage (je ne crois pas qu'il y ait eu de justification pour le Wisconsin), mais même avec un 0 en moins, ça reste 10K votes pour Biden en même temps que Trump n'en recevait aucun, j'ai du mal à y croire.


Sur ce même graphe il y a un même genre de décalage pour Trump au début du comptage (une grosse ligne verticale rouge). J'ai du mal à y croire


Citation :

_ Petite vidéo volée qui me semble entrer dans la catégorie "fraude incontestable" www.twitter.com/JamesSm37308271/status/1324844026063966210

_ La même chose: www.twitter.com/n6b6dy/status/1324542336068628487

_ Pareil www.twitter.com/TheCaliforniaP3/status/1324579251710959616


Premier commentaire sous une des vidéos : "This is apart of the adjudication process. If a ballot is incorrectly marked with an “X” vs bubble/possibly torn/ bar code not reading or multitude of other reasons poll workers will cross check & fill in new ballot with the voters intent so vote can be counted through machine"


Citation :

_ Mais comment cela pourrait-il être possible, qu'il fasse ça au vu et au su de tout le monde? Probablement en faisant d'abord venir un responsable (avec une petite escorte policière) disant "I want all the republican challengers out" (challengers = les gens qui surveillent)
www.youtube.com/watch?v=75N0DCiTSa4

_ Et parce que deux précautions valent mieux qu'une, pourquoi ne pas aussi barricader les fenêtres ensuite? www.youtube.com/watch?v=BSPkWItzSJY


La loi électorale aux US dépend des états, mais dans la plupart des états n'importe qui n'a pas le droit de venir surveiller le dépouillement. Il y a des surveillants officiels nommés par les partis, les "poll watchers". Le contexte de tout ça était que Trump avait déclaré qu'il fallait stopper le comptage des votes, les supporteurs de Trump étaient venu manifester devant le centre de comptage (certains armés ..), et s'étaient introduits dans le centre. Il était normal de les faire sortir.


Citation :

_ Et n'oublions pas les absentee ballots, les votes des gens qui votent par correspondance car en déplacement. C'est important de voter, même quand on n'est pas chez soi... et même quand on a 118 ans www.twitter.com/deranonymeboss/status/1324318989875580928


Et ce cas d'un votant républicain qui a demandé un absentee ballot pour sa maman morte depuis 2015, aussi : news.yahoo.com/trump-supporter-arrested-requesting-absentee-234948543.html


Citation :

_ Des votes par correspondance qui ne sont jamais arrivés aux destinataires: www.twitter.com/iamAmirHeydari/status/1324582588095365120


Avec une pub Trump dessus ? Mais lol, les absentee ballots sont envoyés par l'état, pas par les candidats. C'est une pub de Trump avec un faux bulletin pré-rempli pour montrer aux gens où il faut remplir

Citation :

_ Des républicains mandatés pour surveiller le dépouillement qui se voient refuser l'entrée www.twitter.com/Steph_Enri/status/1324425857843163136

_ La même chose (pire en fait: on leur refuse l'entrée "parce que leur autorisation est pour un autre centre" alors que l'autorisation mentionne spécifiquement "valable dans tous les centres de décompte de Philadelphie)
www.twitter.com/willchamberlain/status/1323615834455994373


La première je ne l'avais pas vue, aucune idée d'où ça vient. La seconde était véritablement une erreur du mec. Le mec en charge sur place n'était pas au courant que la loi venait de changer, avant les certificats était valides pour un bureau de vote particulier (et le certificat du mec ne mentionnaient pas ce bureau là). Le poll watcher a pu rentrer peu après une fois que ça a été confirmé.

Citation :

_ Celle là est sympa aussi: une photo d'une liste de watchers républicains interdits d'entrée www.twitter.com/mikeroman/status/1326256426495389698


Je ne trouve aucune news, aucun article là dessus, hormis un tweet. J'imagine que s'il y avait substance, il y aurait eu ... une action en justice ?


Citation :

_ Vidéo un peu plus longue sur le refus de laisser entrer les challengers www.eu.freep.com/story/news/po ... it-tcf-center/6172210002/


C'est marrant parce que l'article sous la vidéo dit que ça a été devant la justice et qu'ils ont perdu car ils n'avaient pas de preuve.


Citation :

De mémoire j'ajoute des témoignages disant que dans certains bureaux de vote on forçait des gens à voter avec des marqueurs et que ça invalidait le vote parce que ça bavait à travers la feuille (les médias nous ont ensuite expliqué que ça n'invalidait pas, mais après avoir vu ce que j'ai posté avant, je pense qu'on a le droit de rester dubitatif)


Oui, c'était en Arizona. Guess what ? La loi électorale de l'Arizona n'interdit pas les Sharpie (la marque de marqueurs connue aux USA, un peu nos stabilo). Les bulletins concernés étaient parfaitement valides. Voir eu.usatoday.com/story/news/factcheck/2020/11/04/fact-check-sharpiegate-controversy-arizona-false-claim/6164820002/

Citation :

un certain nombre d'affaires ou dans des comtés, on avait plus de votes que d'électeurs inscrits


C'était au Minessota, état qui autorise l'enregistrement sur les listes électorales le jour du scrutin

Citation :

un témoignage d'un employé de la poste qui explique que son boss lui a ordonné de tamponner les votes par correspondance avec la date de la veille pour qu'ils soient valables www.youtube.com/watch?v=fS6xOuhsiJw


Ca c'est déjà plus intéressant que le reste. En cherchant un peu, je vois qu'il y a une enquête fédérale en cours. Mais que ça ne changera rien en ce qui concerne le vote. Car en fait pour que les votes soient comptés, il faut qu'ils soit arrivés dans le bureau du "voting clerk" le jour de l'élection à 20h. Tout ce qui arrive après, tampon de la poste ou pas, n'est pas compté.

Citation :

Ah et n'oublions pas le "bug" du logiciel dans lequel on entre les votes après leur décompte, logiciel utilisé dans 47 comtés www.youtube.com/watch?v=3P36qnU-Ozc


Bah on verra, ils vont analyser leurs résultats, non ? Voir recompter si c'est trop juste en terme de marge. Les résultats, de manière générale, ne sont certifiés que vers la fin novembre lors des électsion US ...


Citation :

ah oui tiens, celle-ci est pas mal: les observateurs censés observer le décompte... avec des jumelles. Y a pas à dire, aucune chance qu'il y ait de la fraude www.youtube.com/watch?v=1B7S6XpFEAA


On dira ce qu'on veut, une vidéo partisane de 10secondes ne dit rien. La loi disait 6 feet de distance, soit 2m. Et les républicains sont allés devant les tribunaux (en disant dans la presse "on nous empêche de vérifier les votes !!!") pour demander 4 feet ...

Citation :

et il doit y en avoir d'autres dont j'ai jamais entendu parler, mais dans l'ensemble, je pense que c'est suffisant pour dire qu'il y a eu un certains nombres de faits plus ou moins intrigants dans cette élection et toujours en faveur de Biden.


En partie parce que Trump a jeté de l'huile sur le feu depuis 2 mois et déclaré très tôt qu'il était le vainqueur alors que le comptage était en cours. Une base excitée, forcément ... La plupart des trucs ci-dessus sont, in fine, sans fondement ...

Citation :

Et une dernière bafouille pour dire que je ne me suis pas penché sur les témoins présentés par Rudy Giulianni en conférence de presse (expliquant qu'on les avait forcés à sortir des salles de dépouillement ou qu'on avait emporté des boites de bulletins dans des pièces auxquelles les observateurs n'avaient pas accès) parce que ces témoignages sont introuvables en dehors des conférences de presse et que donc c'était chiant parce que c'est des vidéos d'une demie-heure à chaque fois. Notez bien que, d'après Giulianni, tous ces témoins ont donné leur témoignage sous serment avant ces conférences de presse, ce qui les rend quand même assez crédible (réaliser un faux témoignage à l'encontre du potentiel futur président des États-Unis, faut quand même avoir une sacrée paire de bollocks)


Je pense que les supporteurs de Trump les plus excités feraient n'importe quoi. On verra ce que diront les poursuites en justice, mais pour l'instant les "preuves" présentées sont très faibles.

Et juste un détail, dans la plupart des états dits "swing states" où il y a eu des "problèmes", le sénat et la chambre des représentants locaux, et souvent le gouverneur aussi, sont républicains. Ce sont eux qui font les lois électorales, organisent le vote, etc ...


Et pour finir, je repose ma question du début : pourquoi la fraude électorale, si elle est si oncroyable et indiscutable, n'a pas profité aux démocrates qui auraient pu reprendre le Sénat (encore une fois, d'une importance stratégique énorme aux USA) ?


Revenonns sur l'histoire de la cour suprême : aux USA, le président nomme les juge (et le sénat confirme ou non). En 2015, environ 10 mois avant l'élection, un juge de la cour supreme est mort. Obama voulait nommer un nouveau juge, mais le chef de la majorité au sénat, un républicain du nom de Mitch Mcconnell, a refusé de mettre l'audience de confirmation à l'ordre du jour. Le prétexte étant que comme c'était une année d'élection, il fallait laisser au peuple américain le choix du président, qui nommerait le prochain juge. Résultat, trump élu a pu nommer un nouveau juge. En 2020, un mois avant l'élection, un juge de la cour suprême est mort. Et le chef de la majorité républicaine au sénat, un certain Mitch McConnell, a tenu les audiences sans problème et une nouvelle juge a été nommée par Trump.

Et là, on comprend l'enjeu de ces accusation de fraudes et de vol de l'élection par Trump. Le mec a perdu, il le sait, et franchement les accusations de fraudes sont ridicules et facilement falsifiées pour la grande majorité (comme on a pu le voir sur tes vidéos ci-dessus). Par contre, si Trump et les républicains arrivent à convaincre leur base électorale que l'élection a été volée, et qu'en parallèle ils gardent la majorité au sénat, ils vont pouvoir faire de l'obstruction (comme sous le second mandat d'Obama) sans souffrir d'aucune conséquence électorale.

Contribution du : Le 11/11 à 18:08
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer



 Haut
(1) 2 3 4 ... 74 »




Connexion