Portail LMDMF

Bienvenue dans un monde où la question 'comment cloue-t-on un requin-marteau au mur' demeure sans réponse...
Menu principal

Parcourant ce sujet :   1 Utilisateur(s) anonymes



« 1 (2)


Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1550
Niveau : 33
HP : 0 / 811
MP : 516 / 40921
EXP : 47
Hors Ligne
Voilà quelques liens sur le sujet :

https://virological.org/t/tackling-rum ... us-origin-of-ncov2019/384 (explications assez techniques sur les séquences génétiques, c'est un preprint mais je crois que ça a été publié ensuite)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32416074/ (on a trouvé d'autres coronavirus avec des furin cleavage sites)

https://virological.org/t/naturally-oc ... -coronavirus-spikes/560/4 (idem sur le PRRA dans la nature, ou séquences similaires. Preprint)

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2020.00783/full (il y a plein de mutation du furin cleavage site dans les virus SARS-COV-2 séquencés chez l'homme depuis janvier)

Un post intéressant sur le sujet : https://andersen-lab.com/secrets/data/sars-cov-2-origins/

Et enfin, des articles plus digestes mais qui ne sont pas des publis scientifiques.

Le premier, en trois parties vraiment intéressantes :

https://leelabvirus.host/covid19/origins-part1
https://leelabvirus.host/covid19/origins-part2
https://leelabvirus.host/covid19/origins-part3

Un autre, qui répond semble-t-il au papier original sur le PRRA : https://medium.com/microbial-instincts ... 2-is-manmade-d9eed3c7c858

Contribution du : Le 25/11/2020 à 12:12
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Helmut!
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 19:04
De DTC
Post(s): 2222
Niveau : 38
HP : 0 / 937
MP : 740 / 47239
EXP : 48
Hors Ligne
Hum... (je commence tous mes posts sur ce thread par "Hum..." lol)

Le sujet m'intéresse mais j'avoue qu'on commence à entrer dans un domaine assez technique que ma licence de bio datant d'une bonne dizaine d'années (et jamais réutilisée depuis) ne me permet pas d'appréhender avec facilité.
Si bien que je ne me sens pas le courage de lire tous ces articles à la suite, mes neurones ont déjà du mal à fonctionner en mode "overlclocked" assez longtemps pour en lire un seul jusqu'au bout
J'ai donc pour l'instant lu le premier (avec graaande difficulté) et j'ai regardé le "résumé" du 2ème (la page d'accueil sur laquelle renvoie ton lien, sans chercher à ouvrir l'étude complète... Ouais, j'ai surtout regardé les jolis graphiques quoi).

Alors comme tu as l'air motivé pour que je comprenne le truc (ça non plus, je sais pas vraiment pourquoi t'as l'air si motivé à m'éclairer lol, mais je suis pas contre alors j'en profite ), comme t'as l'air motivé à me faire comprendre tout ça, disais-je, je vais m'arrêter là et te poser mes deux principales questions devant ces deux premières études parce que c'est aussi ça qui est bien dans le podcast de Chris et qu'il manque à tout ce que tu m'envoies, la vulgarisation. Tu vas voir, mes questions sont assez faciles il me semble.

1) Commençons par la première étude dans laquelle j'avoue être bien largué mais qu'importe. En fait, j'ai beaucoup de mal à comprendre les raisons exposées mais je crois avoir bien cerné la conclusion, je cite "This accidental mixed infection in the wild, and infection of a human by some form of bush meat or bat guano, who carries it by high speed train to Wuhan – this is the most likely series of events leading to the pandemic."Je mets en exergue le "most likely" parce que ça m'interpelle beaucoup: sachant que (il me semble, peut-être ne seras-tu pas d'accord avec cette affirmation, mais il me semble que ça a été dit officiellement, il faudrait que je vérifie dans les podcasts, mais même si ce n'est pas officiel, c'est une hypothèse à prendre en compte) le labo P4 de Wuhan bossait officiellement sur des "gains of functions" des coronavirus proches du SARS1, c'est à dire "modifier ces virus pour les rendre (plus) dangereux pour les hommes de façon à se préparer à une mutation naturelle future les rendant (plus) dangereux" (très exactement ce que fait cette insertion), je trouve que pour que la thèse naturelle soit plus probable (most likely) que la thèse du labo, alors que l'épidémie s'est déclarée à Wuhan, il faudrait une preuve en béton armée, non? Je ne dis pas que cette preuve n'est pas dans le papier, mais franchement, sans vulgarisation, je ne suis pas capable de la voir (et d'ailleurs le fait qu'il se contente de dire "most likely" et pas "definitely" me met la puce à l'oreille car la thèse du labo P4 me semble tellement crédible qu'à mes yeux, pour la réfuter, il faudrait clairement avoir une preuve sans nuance). Donc ma question c'est juste "Quelle partie exacte du papier, et si possible avec une petite explication de ce que je n'ai pas compris, constitueraient une preuve assez forte pour contrebalancer cette thèse du labo qui me semble très crédible, toute considération scientifique mise à part?"

2) Question plus simple, je crois, sur la 2ème étude. Commençons encore par un résumé de ce que j'ai compris, au cas où je sois hors-sujet: l'insertion serait naturelle car il existerait un virus naturel, le RmY, contenant une insertion très proche de celle codant pour le furin cleavage site (disons le FCS), virus qui serait donc celui qui, après quelques mutations naturelles supplémentaires, serait devenu le sars-cov2. J'ai bon? Ma question maintenant, ou plutôt la façon dont je vois les choses et "pourquoi cette façon de voir les choses ne te parait pas plus pertinente que la thèse du virus naturel?" Elle se base sur le 2ème document fourni:
Open in new window

Et plus précisément sur la dernière partie de ce document, le séquençage.
Effectivement, RmY contient bien les prémices de cette séquence codant pour le FCS, ce qui le rapproche du cov2, mais ce qui attire mon attention, c'est l'absence des 4 bases qui intervient juste avant cette insertion. Je trouve ça éminemment suspect, non? Si cette insertion codant le FCS était apparue naturellement, n'aurait-elle pas du apparaitre (à 99% de chances) sur l'un des très nombreux virus contenant ces 4 bases qui manquent au RmY? Si elle était apparue naturellement, quel serait le virus ancêtre? Et pourquoi n'existerait-il aucun autre virus ayant ce même ancêtre et donc dénué de ces 4 bases? J'imagine qu'il a pu y avoir une délétion en même temps que l'insertion de la partie FCS... J'imagine que c'est possible, mais alors je serais surpris que ce nouveau virus, le RmY, n'ait pas lui-même engendré d'autres descendants puisque, comme on le voit, un certain nombre de substitutions sont possibles dans les bases autour sans affecter la stabilité du virus. Moi quand je regarde ça, ce virus RmY sorti de nulle part, sans ancêtre et sans descendant, et contenant un début de séquence codant pour le FCS, ma première intuition serait qu'il s'agirait d'un produit créé en labo dans un but de "gain of function", un genre de premier essai non-fonctionnel (volontairement ou non) visant à créer un coronavirus codant pour un FCS de façon à pouvoir infecter l'homme, bref qu'il s'agit d'un prototype de cov2 créé avant ce dernier.
Je répète donc ma question parce que j'ai pas mal écrit depuis le temps: pourquoi cette façon de voir ne te parait pas pertinente?

On notera que je ne débats pas, je pose des questions, nuances

PS: Hey Niluje si t'as lu tout ça jusqu'au bout (on ne sait jamais) tu veux pas rebondir sur des trucs qu'on dit, juste pour lâcher une ou deux blagues débiles de temps en temps? Autant que nos discussions chiantes (du moins à taper) servent aussi à nous faire marrer de temps en temps

Edit rapidos: Et d'ailleurs, par rapport au document de la 2eme étude, la petite délétion d'une seule base juste après la séquence FCS me semble aussi aller dans mon sens. Pour qu'elle ne soit présente que dans RmY, il aurait fallu que, comme par hasard, elle eût lieu encore en même temps que la délétion précédente et l'insertion FCS. C'est pas impossible, mais ça me semble encore diminuer la probabilité que comme par hasard tout cela ce soit passé au même moment dans la nature, sur un ancêtre commun aux abonnés absents et sans la moindre descendance n'ayant ne serait-ce qu'une seule de ces délétions visiblement sans effet, alors qu'un genre d'hybride bizarre avec diverses mutations introuvables dans la nature créé en labo, ça me parait juste moins improbable... Enfin c'est ma façon de voir de béotien, je rate peut-être quelque chose...

Contribution du : Le 26/11/2020 à 17:29

Edité par Bratac sur 26/11/2020 18:45:09
Edité par Bratac sur 26/11/2020 18:51:19
_________________
I may be paranoïd, but I'm not an androïd.
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 25/04/2004 à 14:56
De Forêt magique
Post(s): 2367
Niveau : 39
HP : 0 / 960
MP : 789 / 47850
EXP : 41
Hors Ligne
Je lis, je lis, après je ne rentre pas dans le détail des articles parce que c'est au-delà de l'investissement que je mets sur le sujet

Par contre, j'ai beaucoup aimé le podcast que Latex avait linké sur la méthode scientifique en général, c'est un sujet qui m'intéresse plus, même si je connaissais déjà une partie, pas forcément à ce niveau de détail et un rafraîchissement ne fait jamais de mal.

Contribution du : Le 26/11/2020 à 17:48
_________________
« La modération est une chose fatale, rien ne réussit comme l'excès. » (Oscar Wilde)
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Helmut!
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 19:04
De DTC
Post(s): 2222
Niveau : 38
HP : 0 / 937
MP : 740 / 47239
EXP : 48
Hors Ligne
Citation :

Niluje a écrit :
Je lis, je lis, après je ne rentre pas dans le détail des articles parce que c'est au-delà de l'investissement que je mets sur le sujet

Par contre, j'ai beaucoup aimé le podcast que Latex avait linké sur la méthode scientifique en général, c'est un sujet qui m'intéresse plus, même si je connaissais déjà une partie, pas forcément à ce niveau de détail et un rafraîchissement ne fait jamais de mal.


J'ai dit "Pour dire des blagues débiles"





Cela dit, au fond, je suis un peu comme toi vu que j'ai pour l'instant regardé que les 2 premières études, il y a sûrement une question d'investissement là-dedans...
Et t'as du bol, ça te permet de suivre vu que pour l'instant t'as qu'à regarder les 2 premières (mais bon, la 1ère c'est une sacrée aventure neuronale lol)

Cela dit...


J'ai dit "Pour dire des blagues débiles"



Contribution du : Le 26/11/2020 à 18:46

Edité par Bratac sur 26/11/2020 18:55:09
_________________
I may be paranoïd, but I'm not an androïd.
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1550
Niveau : 33
HP : 0 / 811
MP : 516 / 40921
EXP : 47
Hors Ligne
Bon, c'est un peu de ma faute, mais en fait les papiers de vulgarisation étaient surtout les 5 derniers liens dans mon post (le dernier un peu moins). Les trois posts du leelabvirus sont vulgarisés et pas mal.

Pour les autres, franchement je ne comprends pas tout non plus, et lire ces articles (ainsi que les arguments de Chris) me permet d'apprendre des trucs, et j'aime ça

Ce qui ressort, pour moi, c'est qu'on ne comprend pas tout ce qui s'est passé avec ce virus, et on ne connait pas encore précisément son origine. Je pense exactement l'inverse de toi sur le labo de Wuhan : supposer des expériences secrètes et une fuite du labo est une hypothèse forte, qui demande donc des preuves fortes. A l'inverse, la recombinaison de coronavirus dans la nature est un processus que l'on sait courant (cf le SRAS et le MERS, entre autres), et il est donc logique que l'on commence à chercher de ce côté là.

Si en plus il y a un certain nombre d'arguments techniques qui vont à l'inverse des arguments de Chris, ça renforce l'hypothèse d'évolution naturelle. A savoir, dans ce cas, le fait que :

- On continue à trouver des virus plus proches du SARS-COV-2 que RATG13
- On trouve des virus proches avec le codon PRRA (ce qui était quand même la base de l'argument)
- On trouve des virus du covid mutés sans le codon PRRA

Bref, en l'état des choses il me semble malhonnnête de dire qu'il y a des preuves que le virus a été fabriqué en labo. Il est possible que ça soit le cas, mais les éléments que l'on a ont plutôt tendance à montrer que c'est peu probable.

Il est aussi possible que ça soit un virus naturel étudié dans ce labo qui en soit sorti par accident.

Au passage, il est aussi possible que l'épidémie n'ait pas commencé à Wuhan, mais qu'elle ait simplement été détectée là bas (ou que le virus ait muté dans un hôte humain et soit devenu plus adapté à l'homme). Wuhan est un des plus gros hubs chinois, et la 9e ville du pays, les gens y circulent beaucoup ...

Bref, à mon avis, il vaut mieux dire "on ne sait pas et les scientifiques continuent à chercher" que de dire "il y a des preuves que ca sort du labo, j'en parlais déjà y'a 3 mois".

Contribution du : Le 26/11/2020 à 21:06
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1550
Niveau : 33
HP : 0 / 811
MP : 516 / 40921
EXP : 47
Hors Ligne
Au passage, un article du monde d'aujourd'hui dans lequel on apprend que Gilead sont des requins (on s'en doutait un peu, faut dire) qui ont blousé la commission européenne alors qu'ils savaient que leur molécule n'était pas efficace (ce qui pourrait s'apparenter à du délit d'initié ?). On y apprend aussi que la France est le seul pays européen à ne pas avoir passé de commande via ce contrat européen, et que la HAS a bien joué son rôle lors de l'évaluation du médicament (dans leur avis, il y a écrit "on est favorables au remboursement, mais le service médical rendu est faible". En lisant entre les lignes, ça veut dire "va falloir baisser le prix, les cocos". Résultat: Gilead a préféré retirer leur demande d'AMM). Le lobbying de Gilead ne semble pas aussi efficace chez nous qu'on pourrait le penser, c'est plutôt rassurant même si tout n'est pas rose :

https://www.lemonde.fr/planete/article ... -europe_6061300_3244.html

Contribution du : Le 27/11/2020 à 09:35
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 25/04/2004 à 14:56
De Forêt magique
Post(s): 2367
Niveau : 39
HP : 0 / 960
MP : 789 / 47850
EXP : 41
Hors Ligne
Ça a l'air d'être une escroquerie, mais pas un délit d'initié, qui semble plutôt être (en gros) le fait de vendre des actions au plus haut avant qu'elles ne baissent car on dispose d'informations non publiques (qui permettent d'anticiper ladite baisse).

Allez, une petite déconnade de saison :

Open in new window

Contribution du : Le 27/11/2020 à 09:52

Edité par Niluje sur 27/11/2020 9:53:36
Edité par Niluje sur 27/11/2020 9:54:40
_________________
« La modération est une chose fatale, rien ne réussit comme l'excès. » (Oscar Wilde)
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1550
Niveau : 33
HP : 0 / 811
MP : 516 / 40921
EXP : 47
Hors Ligne
Rien à voir avec un sapin, c'est un sex toy de Helmut Perchu

Contribution du : Le 27/11/2020 à 10:27
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Helmut!
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 19:04
De DTC
Post(s): 2222
Niveau : 38
HP : 0 / 937
MP : 740 / 47239
EXP : 48
Hors Ligne
Citation :

Niluje a écrit :

Allez, une petite déconnade de saison :

Open in new window


AH, voilà ! J'ai toujours su que tu serais un atout pour l'équipe !

(Cool pour Gilead. Je savais que le Remdesivir était de la merde en seringue depuis 6 mois, mais ça reste une bonne nouvelle que ça ait été officialisé, et puis c'est toujours cool de voir que, comme d'habitude, l'histoire a fini par donner raison à Chris héhé )

Retour aux choses sérieuses

Citation :

Latex a écrit:

supposer des expériences secrètes et une fuite du labo est une hypothèse forte qui demande donc des preuves fortes.


J'espère que t'as du temps à tuer pendant la pause déjeuner parce que je t'ai préparé une vraie trilogie cinématographique pour essayer de te convaincre enfin d'un truc, ou au moins de te faire pencher du côté de ceux qui pensent que le coup du labo est plus probable que le truc naturel.
Et Niluje, même si je sais que t'es pas passionné par le sujet, franchement tous ces podcasts sont plutôt passionnants je trouve et ça te fera briller au dîner de réveillon, quand on aura le droit de fêter Noël vers juin ou juillet...

Bref, il me semblait me souvenir que dans mon podcast favori, j'avais vu des preuves que ces études de gain of function à Wuhan n'étaient pas secrètes du tout, ainsi que des indices extrêmement convaincants que le virus avait des caractéristiques indiquant qu'il résultait d'expériences, alors je suis parti en mode Indiana Jones dans les podcasts et j'ai retrouvé à peu près ce que je pensais. Ils datent du 1er, du 6 et du 12 mai.

Je vous les mets dans l'ordre inverse de la chronologie, c'est comme ça que je viens de les regarder et j'ai trouvé ça pas mal. En plus ça me permet de faire un lien intéressant entre le 1er et le 2eme.

Le 1er donc. Bon, ça commence sur un truc bonus pas scientifique du tout en fait, mais quand même assez parlant. Par contre je préviens, ça ressemble à de la théorie complotiste: en gros, les relevés d'utilisation d'appareils électroniques genre les téléphones montreraient un énorme blocus des routes autour du labo de Wuhan entre le 6 et le 19 octobre 2019. Vous y croyez, vous y croyez pas, à vous de voir vu que c'est pas scientifique (d'ailleurs si tu me le debunkais, je serais même pas surpris tant ça parait dingue) mais en attendant, si c'était avéré, ça serait quand même... un argument assez marrant et percutant.
Le reste c'est du blabla scientifique, je vais pas vous le résumer, vu que le but c'est que vous le regardiez.
Toutefois, au-delà des arguments avancés par Chris et auxquels j'agrée (forcément) je soulignerais un autre truc qui ressort du podcast globalement et sur lequel Chris s'attarde un peu sans le hurler comme je vais le faire: ON NOUS MENT. C'est fait de manière tordue dans le papier de Holmes (où effectivement, il utilise un argument (l'espèce de chauve-souris ne se trouvant pas dans la nature à Wuhan) et en tire la conclusion inverse de ce qui serait logique, mais c'est encore plus rageant pour l'interview de Elodie Ghedin parce que ses mensonges sont faits dans une émission très grand public. (Après, tu peux aussi me debunker le debunkage de Chris, mais je le trouve plutôt convaincant)
https://www.youtube.com/watch?v=eD3ztjqYGbg

Le 2eme. Tout le début c'est sur l'hydroxychloroquine, donc on s'en fout un peu (d'ailleurs j'ai pas regardé aujourd'hui). La partie qui nous intéresse commence vers 23:45 voire un peu plus tard car les premières minutes sont une vulgarisation sur les mutations génétiques de niveau 3ème (je pense qu'il l'a ajoutée pour aider Niluje à suivre notre discussion).
En fait, il présente juste 2 arguments et je les trouve extrêmement percutants. Pour le 1er, j'y ajoute 2 petits trucs persos (c'est pas pour rien que je me fais chier à écrire des pavés): en gros il nous dit que la courbe rouge est vachement bizarre à cause du plateau et que donc c'est pas naturel. Je suis d'accord, mais déjà, je trouve personnellement que la hausse avant le plateau est vachement abrupte et me parait bizarre aussi, et surtout, cette courbe bizarre me fait faire le lien avec le 1er podcast: je me dis que c'est exactement ce à quoi ressemblerait la courbe d'un virus chimérique (fusion de plusieurs virus dont il parlait dans ce premier podcast) dans lequel on aurait voulu sélectionner la partie précise d'un virus à ajouter au premier (la hausse très rapide) tandis que le plateau correspondrait à des parties d'autres virus sélectionnés volontairement pour ne contenir que des mutations n'affectant pas le virus, étant donné qu'on essaye de contrôler au maximum le résultat qu'on veut obtenir, donc plus il y a de mutations silencieuses, plus on est sûrs de la façon dont se comportera le virus chimérique final, l'important étant d'avoir importé la partie importante indiquée par la hausse. Et sinon, le 2eme document me parait juste TELLEMENT convaincant: plein de coronavirus super proches du cov2 et vraiment naturels existent dans la nature depuis des années et ont 100% de similarités entre eux et avec les premiers cov2 observés sur cette partie de leur génome, mais une fois qu'il commence à se répandre chez les humains, en quelques mois il se met enfin à muter dans cette région, après des années sans mutation? C'est quand même plutôt bizarre, et ça vient s'ajouter à tout le reste.
https://www.youtube.com/watch?v=wJzGqVyAtlg

Et le 3eme, celui qui montre que les recherches gain of function sont avérées au labo de Wuhan (et que, si l'on évite de le crier sur tous les toits pour accuser les Chinois, c'est ptêt aussi parce que ces recherches étaient financées, entre autre, par l'état américain et même mieux, que c'était Fauci qui avait lancé ce financement. Tu parles d'une bonne raison de ne pas en faire les gros titres, à une époque où quand même, les USA sont quand même la nation qui a le plus gros pouvoir d'influence sur... a peu près tout dans le monde, de la politique aux médias en passant par Internet... A titre informatif, je viens de chercher rapidement "wuhan gain of function NIAID debunk" et des trucs comme ça sur google (enfin sur duckduckgo) et j'ai rien trouvé, mais si tu veux essayer de debunker, be my guest (après, ça a quand même l'air assez solide puisqu'en plus de l'article de newsweek on a quand même l'extrait du projet d'étude de Daszak tiré directement du site de la NIH donc ça me parait bien crédible).
PS: la partie 2/6 du compte-rendu de Chris est un peu chiante, mais ça redevient intéressant ensuite, ne commence pas à fast-forward comme un bourrin
https://www.youtube.com/watch?v=R6y8dlhoMpo

Donc voilà, en gros, un petit résumé perso pour Niluje qui, je parie, ne va pas se farcir entre 1h et 1h30 d'analyses scientifiques pourtant assez passionnantes et très vulgarisées: le virus possède des caractéristiques qui semblent fortement indiquer qu'il a été produit en laboratoire, les scientifiques qu'on nous balance à la télé pour nous dire qu'il n'a pas été fabriqué en laboratoire nous mentent de manière éhontée, et le laboratoire P4 de Wuhan travaillait officiellement sur des manipulations génétiques de coronavirus très similaires au cov2, des manipulations génétiques appelées gain of function (interdites entre 2014 et 217) et qui ont pour but officiel de donner aux virus la capacité de se transmettre à l'homme, le tout financé par l'état américain et notamment par le big boss actuel de leur ministère de la santé à eux, et donc c'est quand même vachement suspect comme coincidence qu'il soit apparu à quelques kilomètres de ce labo.

Si après tout ça tu / vous ne changez pas au minimum votre opinion de "la thèse naturelle est quand même plus probable" à "la thèse de la création en laboratoire est quand même plus probable" c'est que nos cerveaux parlent vraiment pas la même langue

PS: Niluje, au cas où t'aies rien lu de tout mon pavé, déjà c'est con je t'ai fait un résumé, mais je te dis pas où et si t'as la flemme de chercher, voilà un super résumé qui devrait te parler et que j'ai piqué dans le 3eme podcast en lien. Il faut juste imaginer que Malcolm est Chris et que Hammond est Antony Fauci: https://www.youtube.com/watch?v=mRNX6XJOeGU

Contribution du : Le 27/11/2020 à 11:25

Edité par Bratac sur 27/11/2020 11:36:56
_________________
I may be paranoïd, but I'm not an androïd.
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1550
Niveau : 33
HP : 0 / 811
MP : 516 / 40921
EXP : 47
Hors Ligne
Bon, je n'ai pas le temps aujourd'hui d'écouter tout ça, mais tout de même quelques commentaires sur l'argumentaire lui-même: il ya quelques arguments intéressants dans ce que tu racontes, mais ils sont plutôt de l'ordre de quelques faits troublants / coïncidences que vraiment des preuves scientifiques.

Et juxtaposer des faits, aussi troublants soient-ils, n'a jamais fait une preuve scientifique solide.

Citation :

Le 1er donc. Bon, ça commence sur un truc bonus pas scientifique du tout en fait, mais quand même assez parlant. Par contre je préviens, ça ressemble à de la théorie complotiste: en gros, les relevés d'utilisation d'appareils électroniques genre les téléphones montreraient un énorme blocus des routes autour du labo de Wuhan entre le 6 et le 19 octobre 2019. Vous y croyez, vous y croyez pas, à vous de voir vu que c'est pas scientifique (d'ailleurs si tu me le debunkais, je serais même pas surpris tant ça parait dingue) mais en attendant, si c'était avéré, ça serait quand même... un argument assez marrant et percutant.
Le reste c'est du blabla scientifique, je vais pas vous le résumer, vu que le but c'est que vous le regardiez.
Toutefois, au-delà des arguments avancés par Chris et auxquels j'agrée (forcément) je soulignerais un autre truc qui ressort du podcast globalement et sur lequel Chris s'attarde un peu sans le hurler comme je vais le faire: ON NOUS MENT. C'est fait de manière tordue dans le papier de Holmes (où effectivement, il utilise un argument (l'espèce de chauve-souris ne se trouvant pas dans la nature à Wuhan) et en tire la conclusion inverse de ce qui serait logique, mais c'est encore plus rageant pour l'interview de Elodie Ghedin parce que ses mensonges sont faits dans une émission très grand public. (Après, tu peux aussi me debunker le debunkage de Chris, mais je le trouve plutôt convaincant)
https://www.youtube.com/watch?v=eD3ztjqYGbg


Une coïncidence n'a jamais fait une preuve scientifique. De ce que je comprends (mais je peux me tromper), il n'y a pas plus de preuves disant "il y a eu un accident" que celles disant qu'il n'y a rien eu.

Et le fait que des mecs mentent à la télé n'y change pas grand chose. On a sans doute trop mis de côté l'hypothèse "manipulation de labo" au début, c'est un fait. C'est un biais connu qui s'appelle le "biais de cadrage" : on a plus tendance à faire confiance à ses idées préconçues (vraies ou fausses) qu'à une nouvelle idée.

Citation :

Et sinon, le 2eme document me parait juste TELLEMENT convaincant: plein de coronavirus super proches du cov2 et vraiment naturels existent dans la nature depuis des années et ont 100% de similarités entre eux et avec les premiers cov2 observés sur cette partie de leur génome, mais une fois qu'il commence à se répandre chez les humains, en quelques mois il se met enfin à muter dans cette région, après des années sans mutation? C'est quand même plutôt bizarre, et ça vient s'ajouter à tout le reste.
https://www.youtube.com/watch?v=wJzGqVyAtlg


Pour ce qui est du second argument, il est connu que dans les coronavirus (et sans doute d'autres virus, je ne sais pas), le taux d'évolution et de mutation augmente significativement lorsque le virus passe d'une espèce à une autre (pourquoi, je ne sais pas). Donc que le taux de mutation trouvé augmente après le passage chez l'homme ne me semble pas absurde.

Citation :

Et le 3eme, celui qui montre que les recherches gain of function sont avérées au labo de Wuhan (et que, si l'on évite de le crier sur tous les toits pour accuser les Chinois, c'est ptêt aussi parce que ces recherches étaient financées, entre autre, par l'état américain et même mieux, que c'était Fauci qui avait lancé ce financement. Tu parles d'une bonne raison de ne pas en faire les gros titres, à une époque où quand même, les USA sont quand même la nation qui a le plus gros pouvoir d'influence sur... a peu près tout dans le monde, de la politique aux médias en passant par Internet... A titre informatif, je viens de chercher rapidement "wuhan gain of function NIAID debunk" et des trucs comme ça sur google (enfin sur duckduckgo) et j'ai rien trouvé, mais si tu veux essayer de debunker, be my guest (après, ça a quand même l'air assez solide puisqu'en plus de l'article de newsweek on a quand même l'extrait du projet d'étude de Daszak tiré directement du site de la NIH donc ça me parait bien crédible).
PS: la partie 2/6 du compte-rendu de Chris est un peu chiante, mais ça redevient intéressant ensuite, ne commence pas à fast-forward comme un bourrin
https://www.youtube.com/watch?v=R6y8dlhoMpo


Pas le temps de regarder celle là maintenant, mais encore une fois :

1) personne ne nie qu'ils faisaient des XP sur les cov dans le labo de Wuhan
2) il est possible qu'une telle XP ait eu lieu, et que ça soit sorti du labo accidentellement (comme il est possible que le virus naturel ait été présent dans ce labo et en soit sorti accidentellement)
3) certaines recherches étaient financées par les américains, pourquoi pas

Mais ça ne prouve rien du tout. Encore une fois, c'est une juxtaposition de faits.

Et si tu veux une autre théorie (au sens non-scientifique du terme car aucun élément n'est prouvé/testable pour le moment), lis ça c'est assez intéressant : https://medium.com/microbial-instincts ... -of-covid-19-d9efbe7072ae

Et lis les qq articles de vulgarisation que j'ai mis dans mon post plus haut, il y a aussi des éléments intéressants !

Contribution du : Le 27/11/2020 à 14:02
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Helmut!
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 19:04
De DTC
Post(s): 2222
Niveau : 38
HP : 0 / 937
MP : 740 / 47239
EXP : 48
Hors Ligne
Globalement, notre différence d'appréciation sur cette question (et probablement sur beaucoup d'autres, mais on s'en fout, on n'est pas en couple) se résume dans cette phrase.

Citation :

Latex a écrit :
De ce que je comprends (mais je peux me tromper), il n'y a pas plus de preuves disant "il y a eu un accident" que celles disant qu'il n'y a rien eu.


1) Quel genre de preuve serait donc à même de te convaincre? Si tu attends une vidéo du directeur du labo P4 ivre mort, faisant l'hélicoptère avec sa bite et criant (à lire avec la voix de Huxley): "Heeeey les m...mecs ! Et si on créait un SRAS super contaminant pour l'homme? Ouuais et même qu'on pourrait le manipuler sans trop de précaution, c'est rien qu'une petite gripette au fond, héhé. Burp!" tu vas attendre longtemps. Blague à part, je suis pas bien sûr qu'on puisse avoir une réelle preuve scientifique écartant à 100% la possibilité d'un virus naturel, si?

2) Ta recherche absolue d'une preuve me semblerait légitime si nous étions toi et moi jurés dans le procès que l'humanité intenterait au directeur du labo. Nous ne sommes que de simples quidams et rien ne nous interdit de nous forger une opinion sur un sujet sans disposer de preuve irréfutable.

3) Tu dis que "la juxtaposition de faits ne constitue pas une preuve scientifique". Jouons avec les mots. A ce terme de "juxtaposition de faits" j'en préfère un autre, plus idiomatique, celui de "faisceau d'indices". Ca fait plus sérieux, non? Armé de ce nouveau terme, partons à l'aventure sur l'autoroute d'Internet et nous aboutissons dans la jolie bourgade de droitissimo.fr sur Seine où la charte de la ville contient la définition de faisceau d'indices: "Ensemble d’indices qui, pris isolément, ne suffisent pas à apporter une preuve mais qui pris ensemble constituent cette preuve". Alors oui, il est ici question de preuve pénale et non de preuve scientifique, mais si cette preuve pénale est suffisante pour énoncer un jugement pénal, elle est sans doute plus que suffisante pour que les quidams que nous sommes se forgent une opinion.

Voilà, je suis assez content de ce petit exposé qui exprime pas mal notre différence de point de vue je trouve, même si je ne m'attends pas à ce qu'il fasse évoluer ta vision du monde que je trouve trop dualiste: ne serait vraisemblable que ce pour quoi nous disposerions d'une preuve scientifique. Je m'inscris en faux, je pense que les faisceaux d'indices (et pas qu'eux, le simple bon sens aussi, ou même la foi mais c'est une autre histoire) peuvent rendre vraisemblable une hypothèse actuellement dénuée de preuve irréfutable.

Après, il faut que les faisceaux d'indices soient convaincants, or mon petit argumentaire fait à la va-vite et sans bagage scientifique conséquent est évidemment bien moins convaincant que les analyses ayant motivé sa rédaction, attendons donc de voir si tu trouveras dans les exposés de Chris un élément assez proche d'une preuve à tes yeux pour justifier une légère inflexion de ton jugement (après tout, je concevrais davantage que tu aies besoin d'une preuve pour dire "Oui, il n'y a aucun doute sur la création du virus en labo" que simplement "Ok, la création en labo est plus probable, mais je n'écarte pas totalement l'hypothèse naturelle" ). En plus, il y a d'autres arguments dans les podcasts que j'ai résumé en "blabla scientifique que je ne résume pas car le but c'est que vous regardiez", moi je me suis contenté de souligner certains points et d'apporter quelques compléments de néophyte.
Je ne parierais pas ma chemise que tu te laisseras convaincre, même de ce simple renversement de probabilité, mais l'espoir fait vivre. ^^

Contribution du : Le 28/11/2020 à 00:26
_________________
I may be paranoïd, but I'm not an androïd.
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1550
Niveau : 33
HP : 0 / 811
MP : 516 / 40921
EXP : 47
Hors Ligne
Bah disons que tes preuves sont pour l'instant à l'état de questions. Poser la question de "si le virus était naturel, pourquoi on observerait des mutations dans le gène E ?" (pour faire court) n'est pas une preuve que le virus ne le soit pas.

Alors soyons clairs, ces questions sont sans doute légitimes, et il faudra y répondre, mais ça n'en fait pas des preuves. Par ailleurs, pas mal des arguments sont basés sur RATg13, et comme tu as pu le voir si tu as lu les trucs que je t'ai mis plus haut, on commence à trouver d'autres virus plus proches du SARS-COV-2 que RATg13.

Par ailleurs, et je finirai là dessus, revenons sur le furin cleavage site (le fameux RAAR). Des chercheurs ont montré, en utilisant des outils qui existent depuis qq temps, que ce codon n'est pas optimal pour s'apparier aux récepteurs ACE2 (voir ici : https://leelabvirus.host/covid19/origins-part3). En fait, le codon optimal est RFRR, et il est trouvable dans des coronavirus que l'on connaissait déjà (voir https://virological.org/t/naturally-oc ... le-coronavirus-spikes/560). Si on avait voulu créer un virus capable de passer la barrière animal/humain dans un labo, et qu'on était capable de connaître la séquence optimale grâce aux modèles actuels, pourquoi aurait-on inséré un codon suboptimal ? Ça n'a pas vraiment de sens. (Au passage, ces deux liens étaient déjà donnés au dessus ^^)

Bref, tout ça pour dire que ma position dans tout ça c'est : on en sait pas encore vraiment énormément sur cette affaire là, mais les arguments avancés pour dire "ce n'est pas un virus naturel" sont peu convaincants à mes yeux. Ça ne veut pas dire que c'est le cas ou pas, mais pour l'instant je n'y crois pas.

Contribution du : Le 29/11/2020 à 20:49
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Helmut!
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 19:04
De DTC
Post(s): 2222
Niveau : 38
HP : 0 / 937
MP : 740 / 47239
EXP : 48
Hors Ligne
Nan, décidément, toi et moi on vit dans un univers mental parfaitement différent. Tu dois être d'un signe de terre, non? ^^ (taureau, vierge, capricorne) Ou ton ascendant.

Pour la dernière fois, je vais essayer de souligner pourquoi à mes yeux ta position est absurde, car je trouve que ça saute aux yeux et j'aime bien démontrer des trucs faciles à démontrer.

Le virus apparait à côté du labo de Wuhan, l'un des deux labos P4 en Chine, le plus ancien (créé en 2015) et officiellement financé, par les USA, pour travailler sur les manipulations génétiques de coronavirus animaux en vue de les rendre plus dangereux pour les hommes.

A partir de là, il est plus que légitime de soupçonner ce virus de venir de ce labo, ce devrait être l'opinion première tant qu'une preuve n'est pas venue démontrer que le virus est apparu naturellement (et non l'inverse comme tu le soutiens).

Ces "preuves" avancées dans les médias par des scientifiques sont debunkables comme le fait Chris avec l'interview de 60 minutes ou avec le papier de Holmes.

Parallèlement, un faisceau d'indices assez conséquent semble soutenir la thèse de l'origine en laboratoire. Ces indices ne sont pas debunkés, même s'ils ne comprennent pas de preuve définitive (mais comme je le disais, l'hypothèse ayant le plus besoin de preuve, devrait être celle qui est la moins logique, à savoir la coincidence géographique du départ de l'épidémie et du labo).

Voilà, c'était ma démonstration "naïve" et basée sur la logique.

Je rajoute un mot sur tes articles.

D'une part, je t'avouerais n'avoir pas grande envie (et probablement pas le niveau) d'analyser avec rigueur des papiers de 10 pages en anglais technique sur des sujets que, même en français, je ne maîtrise pas assez pour déceler des erreurs ou des lacunes scientifiques (disons que je suis motivé une fois par semaine pour essayer d'en lire 1 ou 2, mais pas plus).
D'autre part, n'ayant justement pas le niveau pour juger leur qualité, même si je les comprenais et je les trouvais convaincants, qui me dit que Chris ne parviendrait pas à les debunker comme il l'a fait avec les témoignages cités plus haut? Ils défendent la même thèse et sont réalisés par des scientifiques qui ne me semblent ni plus ni moins légitimes que Elodie Ghedin et Machin Holmes.
Pour preuve, je cite le papier de leelabvirus: "Conspiracy theories about SARS-CoV-2 originating from a lab have been reported in the Daily Mail, the Washington Times, outlets in India, and on Fox News. [...] many experts agree the Wuhan Institute of Virology would be an unlikely location for that kind of research. Not only is there no evidence of bioweapons work in Wuhan."
Donc déjà, on met une étiquette "théorie du complot". Pardon mais y en a un peu marre de cette étiquette qu'on colle partout dès qu'on veut décrédibiliser une opinion allant à l'encontre de celle soutenue par les gouvernements. Affirmer qu'un groupe secret dirige la politique mondiale dans l'ombre, c'est une théorie du complot, considérer que le coronavirus apparu à côté d'un labo P4 travaillant sur des expériences de gain of function de coronavirus a de bonnes chances de provenir de ce labo, ça n'en est pas. On peut être honnête et penser l'inverse (comme toi, visiblement) mais on n'est pas complotiste parce qu'on fait ce lien évident. Donc cette tentative de décrédibiliser ceux qui pensent comme moi en les taxant de complotisme ne me rassure pas sur l'honnêteté du papier.
Le "unlikely" me semble évidemment à l'opposé des preuves auxquelles tu accordes tant d'importance.
Et pour finir, on nous explique que les partisans de cette théorie penseraient forcément que ce labo travaillerait sur les coronavirus dans le but de créer des armes biologiques, ce qui est absolument faux, les expériences de gain of function ayant pour but de créer "par avance" ces virus susceptibles d'apparaitre naturellement dans le seul but de préparer de quoi éviter qu'ils se répandent s'ils apparaissaient effectivement. Encore une fois donc, un mensonge éhonté visant a décrédibiliser la position "origine en labo".
Tu vois, même sans observer les données scientifiques qu'il présente, je peux au moins debunker la partie "anti-complotiste" par le simple fait qu'ils ne présentent pas cette théorie telle qu'elle est (et ils savent bien qu'ils mentent en affirmant que nous pensons que le labo travaillait sur des armes biologiques). A partir de là, j'avoue avoir du mal à accorder beaucoup de crédit au reste du papier si je m'attaquais un jour à sa lecture puisqu'ils semblent considérer que l'importance de convaincre ses lecteurs les autorise à mentir, ici sur l'histoire des armes biologiques, mais sur quoi d'autre dans la partie scientifique?

Contribution du : Le 29/11/2020 à 22:42
_________________
I may be paranoïd, but I'm not an androïd.
Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1550
Niveau : 33
HP : 0 / 811
MP : 516 / 40921
EXP : 47
Hors Ligne
Je ne pense pas que ça soit forcément du mensonge. Je pense surtout que cet article (celui du leelabvirus) a été écrit à un moment où des théories loufoques sortaient de tous les côtés. Notamment celle sur les séquences comparables au VIH et les théories de Montagnier (si tu me dis que tu crois Montagnier, alors la définitivement on pense pas pareil). Idem sur l'histoire des bioweapons, il le mentionne en passant, pas comme un truc du genre "les mecs ils croient tous que le WIV faisait des bioweapons".

Et puis bon, tu as pris l'article, tu as scrollé jusqu'à la partie où ça parle du WIV, et tu as vu deux lignes de trucs que tu as sorties de son contexte, hein ? J'en veux pour preuve ce passage, un peu plus haut dans l'article :

Citation :

However, the internet is full of theories and questions that don’t quite fit the scientific mold. And it’s important to consider alternative theories and not simply brush them all off. In addition, it’s important for the scientific community to openly revise their hypotheses when new data becomes available. Given this, we need to ask another question: Did SARS-CoV-2 originally come from the Huanan Seafood Wholesale Market?



Alors, qui est de mauvaise foi ? Plus sérieusement, je t'invite à faire preuve d'autant d'esprit critique que j'en ai eu, et à aller lire les articles que j'ai envoyé. Après tout, moi j'ai bien été regarder presque une dizaine de vidéos de Chris ! En l'espèce, tout le début de cet article est clair, bien documenté, et répond honnêtement à pas mal de questions mieux que je ne le ferais.

Pour le reste, tu m'as donné plusieurs arguments scientifiques (je ne parle pas de "y'a eu une coupure de réseau en octobre", et il me semble que je t'ai donné des arguments plausibles en réponse (sur le taux de mutation de la protéine E et sur le RAAR notamment). Je ne suis clairement pas un expert sur tout ça, ceci dit.

Contribution du : Le 30/11 à 17:32
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer
Re: Se tenir informé sur le COVID 19
Webmestre
Inscrit:
Le 12/02/2004 à 16:46
Post(s): 1550
Niveau : 33
HP : 0 / 811
MP : 516 / 40921
EXP : 47
Hors Ligne
Allez, puisque c'est dans l'actualité, deux articles sur le sujet que j'ai trouvé intéressants :

https://edition.cnn.com/2020/11/30/asi ... ina-covid-intl/index.html

https://www.pnas.org/content/117/47/29246

Contribution du : Le 02/12 à 11:06
_________________
La sobriété est un état hallucinatoire passager dû au manque d alcool

Transférer la contribution vers d'autres applications Transférer

 Haut   Précédent   Suivant
« 1 (2)




Vous pouvez voir les sujets.
Vous ne pouvez pas débuter de nouveaux sujets.
Vous ne pouvez pas répondre aux contributions.
Vous ne pouvez pas éditer vos contributions.
Vous ne pouvez pas effacez vos contributions.
Vous ne pouvez pas ajouter de nouveaux sondages.
Vous ne pouvez pas voter en sondage.
Vous ne pouvez pas attacher des fichiers à vos contributions.
Vous ne pouvez pas poster sans approbation.

[Recherche avancée]


Connexion