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tu vois, je ne suis pas sur que ce qui est dans la bible relate ce qui s'est reelement passé. en admettant que cet episode soit absolument vrai, les scientifiques on emis des hypotheses.
mais c une histoire vieille de plusieurs millenaires, a une epoque de superstitions, et les gens ont tendance a mentir ou embellir la verité (si ce n'est pas piger et raconter de travers), ce qui fait qu'au final, c un peu comme le telephone arabe: ca n'a ni queue ni tete.
tout ca pour dire qu'on peut emettre des hypotheses, mais que les données de depart sont tres probablement fausses. donc c un peu idiot de vouloir justifier un pb si a la base tes données sont erronées

c clair, perso je suis pas certain non plus que ce soit arrivé, mais je ne suis pas certain non plus que ce ne soit pas arrivé.

Et Moise, t'as raison c'était un exemple un peu amplifié lol. je sais pas, moi, par exemple, t'as envie de faire quelque chose, meme si tu sais que sur le long terme, ça peut ne pas etre bon pour toi ou pour ton entourage, et au final, tu te trouves dans l'incapacité de faire cette chose, mais cette incapacité de faire cette est chose est indépendante de tavolonté. Au final, c mieux pour tout le monde, sauf pour un plaisir à court terme. Je sais que dans ce cas, je dirais que ma destinée m'a influencé car elle savait ce qui serait mieux.

Cette incapacité est due au fait que tu n'ai pas été capable de faire un choix, ou d'accepter ce choix.
Si tu pense qu'à long terme, c'est tres nefaste, c'est toi qui choisi de ne pas faire cette action. Mais en meme temps, tu as toujours le choix de la faire, et ensuite d'agir afin de supprimer les consequences, meme si dans ce cas, agir peut signifier prendre des mesures drastique, ou carrement extremes (yiheaw!
En fin de compte, tu utilise un argument de type supersticieux pour justifier ton choix

("lmdmf.net est un site culturel."
"Merci Margueritte, sympathique chaussette de sport qui pue qui parle."

La destinée est une certaine manière d'appeler le hasard. Mais même employer le terme "hasard" est une transformation de la réalité. Les choses sont, tout simplement. En fait, c'est séduisant, amusant, rassurant pour certains d'interpréter les faits comme le résultat du destin. Par conséquent, c'est parfois inquiétant d'abandonner ce mode de pensée parce que on a l'impression de se retrouver dans le vide... d'où l'apparition des religions à des époques lointaines, des époques de superstitions comme dit Gregg. A ces époques les sciences n'étaient pas aussi avancées que maintenant donc les croyances expliquaient bien des choses...
Pour ma part mon dieu c'est moi : je prend des décisions, en subis d'autres, je suis un élément de la nature, aucune force spirituelle supérieure à moi ne me dirige.
Mais bon après il y a la question de l'éducation, de l'influence de la société etc. qui peuvent m'influencer... Mais bon là c vaste comme débat!

Effectivement, on rentre dans un débat bien compliqué mais aussi bien passionnant!! En tout cas, il a au moins le don de faire réagir les foules et de faire parler!!
Pour ma part je ne crois en rien, mais par contre je respecte ceux qui croient ou ceux qui vivent pleinement leur religion, sans tomber dans l'extremisme.

Allez je crée un thread pour l'occasion

moi mon dieu c t helmut mais je crois que c'est fini .. eu non je deconne .. non personellement je n'ai pas de dieu .. Ah si , oscar wilde !

Il é impossible de ne pas accepter ce qui c passé, mais on peut tjs lui trouver une explication, et la volonté de dieu (aussi apelé hasard ou destinée) peut contirbuer a expliquer.

Et il est choses qu'on ne controle pas et qu'on ne peut pas supprimer simplement en les rayant

De toute façon, personne peut etre d'accord sur ce point, dans la mesure ou le rapport a dieu ou quoi que ce soit de la sorte est qq chose de très intime...

lol .... euh perso chez moi on me reproch de ne croire en rien
ms effectivement je ne crois pas en Dieu paske je ne vois pas ce ke ça m'apporterai de plus d'obeir a des preceptes aveuglément
et ensuite j'aimerai avoir une bonne raison (genre kil exist vraiment ce dt je ne suis pas persuadée du tt) pr y croire
de plus si je trouv interessante l'histoire de la Bible, ou la mythologie grecque ou egyptienne .... je considère plus cela ke comme de l'histoire ke comme de la religion
et pr le reste j'attendrai ke la science m'explik ce ki me semble etre a explik et je considere kil faut garder un peu de mystere ....
enfin je prefere vivre selon des principes philosophik ke je choisis et ke je m'explik ke d'obeir aveuglmnt .....

vali vala mon avis sur le sujet

(quand je pense qu mon premier post sur ce thread hautement philosophique ce compose de pisse froid et peine à jouir, ça me déprime.)

La seule chose à laquelle je crois c'est la Nature. (ou la Vie comme vous voulez) je suis une entitée sur une planète et je vis. il n'y a pas de but à la Vie, si ce n'est de la vivre. je vais pas me contraindre avec des notion de morale ou de pêchers. Je vis l'instant, et surtout je rêve, j'imagine, je créé, j'utilise mes émotions et je ne les restrain pas. Vous pouvez appeller ça une philosophie.

Les religions me saôulent par leur capacité à retirer à l'être qui y croit l'occasion de vivre.

c bô...
d'ailleurs, puisque tu dis que la vie n'a aucun but, je voudrais citer des passages d'un cours de bio de medecine de Paris 5 (certainement le professeur Chanoine, special dedicace):

"Vie: Etat hautement complexe de la matière"

"Etre vivant: Système chimique complexe, autonome, autoreproductible, activités gouvernées par un programme"

"Il n 'existe aucune difference de nature entre la matiere vivante et la matiere inerte, mais seulement une difference de complexité"

"En fait, le terme même de matière vivante n?a guère de sens. Il est plus juste de considérer que la matière présente certaines formes hautement complexes d?organisation qui ont les caractéristiques et les propriétés de ce que nous nommons la vie."

et enfin:
"Etre vivant: Point de l'univers comportant plus d'informations (programme) et d'ordre (structure) que son evironnement, capable d'entretenir son énergie par des activités qui se manifestent en son sein (fonctions), de produire des copies de lui même (reproduction) ou des formes nouvelles (évolution)"

ces phrases magnifiques parlent d'elles meme, et je me demande bien ce que des supersticieux comme Flood (ah Flood, t'as dis une chose qu'il ne fallait pas dire ) vont trouver a y redire. héhé

je ne suis pas trop d'acc ac toi ewok kan tu dis ke la Nature n'a pas d'autre but ke de vivre .... enfin la dessus je suis d'acc ms c sur la plce de tu donne a l'etre humain la deds ... je te rappel kan mm kon est doue de parole et de conscience, certes comme bcp d'autres animaux, et ke dc on ne peux pas just vivr com ça .... imagine une application concrete de ce ke tu dis et ça tourné a l'anarchie ...;
la preuve en est ke dpuis la préhistoire il existe des groupement ordonnés ....!

y a pas bsoin de religion pr ça .... y a just bsoin d'organisation sociale ... mm si la religion est en fait aussi kke part une autr form d'organisation de ces gpmnts.

bah je comprends rien... enfin je vois po totalement le rapport;

Moi ce que je sais, c que Spinoza explique que la liberté et le hasard sont illusoires et qu'ils cachent l'incapacité qu'ons ltes hommes a maitriser tout ce qui les entoure. Et donc, vu que je suis pas capable d'expliker ce qui se passe et d'analyser le futur (chose que l'on pourrait faire si on dominait tout), bah je me fie au hasard.

ENfin bon je trouve des choses à redire car ma religion n'est pas la science :-D et donc je n'aime pas y être fidèle. je suis plutot fidèle a la philo lol

Disclaimer: Attention je viens de finir, j'en ai mis des kilos. En gros ca traite de l'origine de l'Homme, du fait qu'il n'ay ait pas de but a la vie et comment en deduire un malgre tout, de phylogenetique et d'evolution, comment arriver a ce but et quels sont les meilleurs moyens (democratie et capitalisme <!--emo&--><img src='http://www.lmdmf.net/uploads/smil3dbd4d4e4c4f2.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smil3dbd4d4e4c4f2.gif' /><!--endemo--> , de capitalisme et protestantisme, d'humainisme et d'ethique, de la philo et des faibles qui cherchent a justifier une ethique...<br>C'est le bordel, puisque je parle de plein de choses en tres peu d'espace, et d'un peu tout en mm tps. C'est forcement incomplet, certains points peuvent paraitre inexact ou imbeciles, car tres peu developpés, mais je le sais deja.<br><br>Bon, un peu dans le desordre (de mon esprit bordelique):<br><br>Alors Flood, si ton "je vois pas le rapport" est pour mon precedant post, c'est simple: on a pas ete créés (donc encore moins créés avec un but). L'Homme est le resultat de milliards d'années de reactions chimiques (creations d'acides aminés au debut, adn et evolution de l'adn...), influence du milieu exterieur (donc d'un multitude de phenomenes physiques).<br>Comment veux-tu que, puisque nous sommes le resultat de ces choses nous ayons un but, en tant qu'entités vivantes?<br><br>Les philosophes aiment bien tergiverser sur des choses comme d'où venons nous et ce genre de jeux d'esprit... Penches toi un peu sur les origines de l'Univers, la theorie de l'evolution, la chimie et plein d'autres domaines de la Science. En plus d'etre extremement interessant, ceci est bien plus important à savoir que les declarations arbitraires de "philosophes" (ce en quoi la philosophie est d'apres moi un neo obscurantisme: ils declarent les choses qu'ils veulent, chacun de leurs cotés, contre l'evidence de la Science, ou alors, osent s'appuyer dessus pour sortir des imbecilités de fats pretencieux, mais je m'egare...) car c'est plus proche de la realité (dans le cas de theories non prouvées; autrement c'est la realité), ou tout du moins fondé sur une approche logique, rationnelle et/ou empirique du monde.<br><br>Maintenant, LTC, quel but donner a la vie ou à l'Homme? Eh bien c'est simple. Globalement vivre en societe n'est pas tres eloigné de ce que pourrait etre un but de la Vie, si elle en avait (attention, ca peut paraitre un con, mais c'est ce que je me suis dit en voulant justifier la vie en societe, et je sais plus pk mais je pensais aussi a des trucs de Nietzsche à ce moment là.).<br>Pour une population vivante d'une meme espece, en un meme lieu, la vie va privilegier les membres qui auront les caracteristiques genetiques leur permettant de survivre le plus longtemps et ceux qui auront une meilleure gueule, ou de meilleures capacités reproductrices. Rien de plus evident: si un membre du groupe a de meilleures capacités reproductrices, il aura plus de chances de transmettre ces caracteristiques a sa descendances, et comme il en aura plus, ses caracteristiques pourront bcp plus se diffuser dans la population, ameliorant le pool genetique. Et si il vit plus longtemps (si il dispose de mutation genetiques lui permettant de mieux echapper a des predateurs, par exemple), il aura un plus grosse descendance, ce qui reviendra au meme. cette petite digression pour dire que nous pouvons deceler une sorte de but de la vie (meme si ce n'est pas un but ni la volonté d'une entité quelconque, mais la consequence d'un phenomene, qu'on peut choisir de prendre comme but, a partir du moment où on garde bien à l'esprit que c'est en vrai une consequence. Ceux qui connaissent un peu la theorie de l'evolution savent de quoi je parle; les pseudo mystiques, dans leur volonté de tout interpreter vont prendre le truc dans le mauvais sens et tout piger de travers). Mais la encore, je m'egare... Je voulais en venir a la place de l'Homme, et justifier la creation de structures comme les societes humaines. On peut a partir de ce schema choisir de dire qu'un but a avoir est de vivre plus vieux, d'avoir une meilleure santé, et tout ca, puisque ca va globalement dans le meme sens que la Nature. La difference est que nous le faisons plus ou moins consciemment.<br>Maintenant que nous avons ce but, comment agir. Vivre en solo (je parle au niveau de toute la population, pas de cas ponctuels) n'est pas forcement la meilleure chose. Il faut donc des regroupements. Une personne ne peut tout faire. De plus, en se reunissant, on peut agir plus efficacement pour sa defense, echanger et avoir des choses qu'on aurait pas pu avoir autrement, choper plus de bouffe (puis ameliorer sa qualité), construire, et ameliorer la condition de vie. Puis developper la Science (*glow et musique divine*), et en fin de compte reameliorer les choses precedantes, developper des choses comme la medecine, la chimie... tout ca contribuant a la longevité de l'espece humaine. Toutes ces choses ne peuvent se faire sans structures humaines. Quant au gouvernement, vivre par petits groupes n'amene rien quant a l'amelioration de la vie. Je vois mal comment une sorte d'anarchie aurait pu nous amener a notre niveau. Il faut donc des structures plus grandes: les gouvernements (ah oui c'est la ou j'etais contre ce que disait Nietzsche quant aux gouvernements: Qu'on les apprecies ou non on ne peut en aucun cas s'en passer). Grace à ca, bcp plus de gens sont en contact, ca developpe le commerce, les echanges, les echanges culturels et scientifiques, ces choses permettant aussi l'amelioration en question. Maintenant, pourquoi une democratie et pas une dictature? Parce que les echanges sont plus faciles, et penser aussi. Ces choses sont impensables dans une dictature (d'autant plus qu'on a pas de fric dans une dictature, et que les gens bossent peut etre mieux si la mort ne plane pas sur eux pdt toute leur vie=>il faut donc aussi un ideal humaniste). Et dans les autres types de regimes (empires, monarchies) meme si certains sont plus cool que d'autres, la democratie est quand meme le modele ou les Sciences progressent le plus (et les pays qui ont une monarchie comme l'Angleterre sont plus une democratie qu'autre chose), d'autant plus que les religions reculent(les religions vont contre le sens de la vie? ca c bizarre...). De plus, pour faire avancer la Science, la Technologie, et d'autres choses en rapport, il faut de l'argent. En effet, comment developper un avion? un microscope? des molecules? transporter des matieres premieres? il faut d'enormes moyens financiers, que seuls peut apporter une societe capitaliste (ca peut ne pas plaire a certains, mais c'est indeniable). Et où peut se developper le capitalisme? Dans des nation démocratiques (meme si mnt nous avons des contre-exemples comme la Chine, mais eux c'est par necessité). <br>Là j'en vois 2 au fond qui vont me dire qu'on assimile le debut de capitalisme a certains principes protestants. Mais ce n'est pas tout a fait vrai. Certes, les protestants se sont separés de l'idee idiote qu'il ne faut pas parler d'argent, et que l'argent c mal, m'voyez? (Ideal catho... Ils sont fous ces cathos). Mais c'est juste que sur ce point, les parpaillots ont supprimé un principe con (mais ils se sont enfermés dans d'autres principes bien plus cons). Ce sont bien des parpaillots qui ont commencé ce modele eco, fondé sur le fait que si ils reussissaient sur Terre, c'etait qu'il etaient dans les bonnes graces du grand cowboy celeste. Mais ce modele aurait pu etre developpé par n'importe quelle personne sensée (et non religieuse, ou tout du moins non catholique).<br>Quant à l'ideal humaniste... Là encore les philosophes s'autorisent a donner des lecons. Personnelement, je suis ne suis pas contre plusieurs idées humanistes, tant qu'on les presente de cette maniere: "La vie n'a pas de but. Il n'y a pas de morale deja faites. Pourtant pour pouvoir vivre mieux, il faut certaines regles. Donc on va choisir ca ca et ca" et non pas essayer de justifier des principes humanistes en sortant des arguments d'autorité comme aiment le faire les philosophes, et en voulant les justifier par l'injustifiable. Comme: "L'être humain demeure fragile tant qu'on a pas affirmé la transcendance de son origine et le caractere sacré de sa liberté" (Jean Delumeau, professeur au Collège de France). Je viens de maniere assez incomplete de vous expliquer comment je vois les choses (humain tas de molecules bien organisées, aucun truc divin sacré, superieur). Ce n'est pas pour autant que vais faire ce qui me passe par la tete aux humains que je vais rencontrer demain ni meme que je vais avoir envie de leur arracher un oeil parce que c'est decoratif. Et ce malgré le fait que ce ne soient que le resultat de reactions chimique, phenomenes physiques et Cie...<br>Voila ce qui m'enerve. Les commun des mortels (ai je dit les faibles?) ne peuvent composer avec les faits. Ils ont besoin de choses superieures pour les guider, les garder dans une sorte de droit chemin. Pourquoi donner un caractere transcendantale a l'homme? Doit-on lui donner une sorte de protection superieure pour bien se comporter a son egard? Et pourquoi les gens ont-ils encore besoins de ces dieux-qui-n'existent-pas pour vivre? La mort leur fait peur? aucune raison: une fois morts il ne vont pas se dire "oh j'aimerai bien etre envie". Les faibles ne sont pas capables de se tenir bien tout seuls, alors on leur met un dieu-qui-n'existe-pas, une promesse de bonnes choses si ils se tiennent bien, un sale truc si ils se tiennent mal... Genial, mais ca ne marche pas trop... Un education differente serait peut etre plus efficace? et comme dit le Docteur Helmut Perchut, quant a l'enfer et au paradis: "Le paradis, une hypothèse que je trouve, personnellement, peu réjouissante. L?idée de marcher, pieds nus, sur des nuages, entouré d?individus au regard nais de gentillesse, habillés tout en blanc comme un troupeau de tapettes invitées chez Eddy Barclay le tout sous l?œil tendre d?une armée d?anges aussi blonds que crétins qui vous accompagnent jusqu?aux chiotes en jouant de la harpe. Non merci ! Je préfère, et de loin, mon ami, l?Enfer. Qui d?ailleurs, n?est pas sans me rappeler celui des fêtes que j?organise de temps en temps chez moi. A savoir, vivre l?éternité dans une atmosphère chaude et humide, en compagnie de personnages vicieux et bizarres, qui hurlent quand on les fouette ou quand on les frappe. Le tout sous l?œil lubrique et ravi du propriétaire des lieux. Un individu rougit par la luxure qui scrute d?un œil en pleine orbite et d?une bite pleine d?orgueil, les femmes en chaleur, hypnotisées, qui bien que la bouche fermée, ont la bave aux lèvres." Quant au paradis, les faibles et tt ca... y a un truc qui me fait vraiment marrer: les peines a jouir qui se font sautés sont persuadés d'aller au paradis ou ils auront 70 vierges... <!--emo&--><img src='http://www.lmdmf.net/uploads/smil3dbd4d4e4c4f2.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smil3dbd4d4e4c4f2.gif' /><!--endemo--> Ca tres revelateurs des principes moraux des religions... Les gens se tiennent soit disant bien sur terre mais pas parce qu'ils sont reelement bons... mais dans ce cas particulier, l'enorme decalage entre leurs principes de coincés du cul et leur cadeau d'arrivé au paradis, qui laisse presager une activité un peu contraire a l'enseignement qu'ils ont recu et d'une ironie qui n'a d'egal que leur connerie monumentale, leur libido contrariée de pervers profonds (je me comprend) et leur incapacité a saisir ce subtil decalage...<br><br>voilavoila pour l'instant... c un peu incomplet, un peu bordelique, un peu dit n'importe comment, mais c un post, j'ecrit pas mes pensées<br><br><br><!--QuoteBegin-flood+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td><b>QUOTE</b> (flood)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->(chose que l'on pourrait faire si on dominait tout)<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd--><br>illusion.<br>Pourquoi serions nous, meme potentiellement dominer tout...<!--emo&--><img src='.gif'" title="http://www.lmdmf.net/uploads/smiles-.gif'" target="_blank">http://www.lmdmf.net/uploads/smiles-.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smiles-.gif' /><!--endemo-->? <br>Je crains que tu ne te reposes un peu trop sur les delires de "philosophes" et de "penseurs", et pas assez sur d'autres aspects des choses... je suis desolé de te dire que tant que tu reste focalisé sur la philo, tu reste dans un monde different et non reel... mais peut etre que c'est ce que tu cherches, rester dans un cocon douillet de mensonges et de declarations arbitraires, destiné a te faire oublier ce qu'est en vrai la Vie, auquel cas, c'est une religion comme une autre <!--emo&--><img src='http://www.lmdmf.net/uploads/smil3dbd4d4e4c4f2.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smil3dbd4d4e4c4f2.gif' /><!--endemo-->

un post comme j'étais en train d'écrire bon sauf la fin où tu t'en prends à flood avec un bel upercut.

@Ewok cool, je suis pas le seul a reflechir, dsl de t'avoir fait ecrire pour rien . Ah, au fait, g rajouté un ptit bonus, juste apres la citation du Doc'

le coup des vierges il était aussi dans le post que je voulais écrire...

lol

en fait, gregg, ce dont tu parles dans ton premier paragraph, c une allusion a l'évolutionisme de Darwin ?
Moi je pense que si on existe, ce n'est pas pour rien, mais le problème, c que la science ne traite pas ce cotré de la question a juste ou injuste titre, j'en sais rien du tout.

Je sais pas si tu sais, mais les plus grands philosophes ont été de très grands scientifiques, donc je pense que leurs théories sont un minimum fondées (Aristote, Platon, Kant, Descartes, Leibniz, Laplace, pour ne citer qu'eux). done je ne pense pas que leurs déclarations soient arbitraires.

Sinon par rapport à ce que tu dis à LTC, concernant le but de l'homme, je te conseille "les politiques" d'Aristote, ça explique pas mal de choses, en gros, il dit que le seule finalisme vers lequel nous tendons c le Souverain Bien, et que se réunir nous y aide bien.


Si ça se trouve, tu n'as peut être pas tort, mais je me dis que si la philo a su vivre et survivre a travers les siècles, c qu'elle ne raconte pas autant de conneries que tu penses. a suivre ton raisonnement, ma religion c la philo, mais reconnais que la tienne c la science, puisque tu essaies de tout expliquer par son biais.

Et quand tu parles de ta vision du paradis, là c plus de la chrétientophobie, car jamais tu ne fé allusion au paradis musulman, au paradis judaique, au paradis des dieux égyptiens, meme po aux paradis philosophiques :-D (la répubblique platonicienne et l'utopia de more). Alors, je veux bien que tu craches ton venin contre les cathos, car je les porte pas dans mon coeur, mais moi je les respecte, mais a ce moment là, y'a bien un jour ou ton scientisme te sera reproché, et là tu pourras rien dire, si ce n'est écrire des longues tirades sans queue ni tête.

Le mépris que tu affiches pour ce qui ne pense pas comme toi est assez vexant, et donc ravale un peu ta salive, car le stalinisme, c fini, et zé po envie de faire cvomme toi